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Enero 24, 2011

La realidad del proceso de paz

Al Jazeera ha comenzado a publicar en la noche del domingo 1.600 documentos de la Autoridad Palestina sobre las negociaciones con Israel desde 1999. Demuestran que el llamado proceso de paz es inexistente desde hace muchos años. Las propuestas palestinas --algunas muy arriesgadas-- reciben el rechazo o la indiferencia de sus interlocutores. No hay negociación real.

Existe la tentación de llegar a la conclusión de que la Autoridad Palestina ofrece todo a cambio de nada. Ese es el punto de vista que aparece con bastante claridad en la descripción que hacen los periodistas de Al Jazeera. Sin embargo, algunas de esas ideas han estado sobre la mesa de una forma u otra casi desde los años 90. No caeré en la tontería de decir que los documentos no aportan nada nuevo. Eso no es cierto. Van a provocar un terremoto en Oriente Próximo, deslegitimar a la Autoridad Palestina a ojos de sus ciudadanos, fortalecer a Hamás y hacer que los gobiernos árabes se lancen contra el Gobierno de Mahmud Abás.

Uno de los puntos más sensibles es el abandono del "derecho al retorno" de los refugiados palestinos a lo que hoy es Israel. Los negociadores aceptan un regreso simbólico de como máximo unos 100.000 palestinos a lo largo de diez años. Como le escuché a Faisal Husseini en el año 2000, los negociadores siempre han estado dispuestos a un acuerdo de esas características, pero dentro del contexto de un pacto que permita a los palestinos tener su propio Estado. En un momento en que el acuerdo parece imposible, la cifra supondrá echar sal sobre la herida.

Aún más grave es el tema de Jerusalén por su implicación religiosa que supera a la propia Autoridad Palestina. Los negociadores aparentan estar de acuerdo con que Israel continúe controlando en el futuro barrios de Jerusalén Este, ocupados desde la guerra de 1967, con la excepción de Har Homa. Este asentamiento está al sur de Jerusalén. Se comenzó a construir en 1997, en el anterior Gobierno de Netanyahu, con la intención de hacer imposible la conexión entre Jerusalén Este y Belén. Actualmente viven allí unas 20.000 personas.

Los palestinos aceptan lo que Arafat no permitió en las fracasadas conversaciones de Camp David de 2000. Incluso llegan a permitir algún tipo de control conjunto sobre Haram al-Sharif, la zona donde se encuentra la mezquita de Al Aqsa, tercer lugar santo para los musulmanes. Es también el lugar donde, según el judaísmo, estuvo hace casi 2.000 años el Tercer Templo.

Un principio del proceso de paz desde sus inicios es que nada se considera acordado hasta que haya un acuerdo final. Eso permite a los negociadores poner sobre la mesa todo tipo de ideas con la intención de hacer avanzar los contactos. Es una distinción que hará la Autoridad Palestina, pero que tendrá pocos efectos en su opinión pública y la de los países árabes. La impresión general será que el Gobierno de Abás se ha entregado a sus enemigos.

Los documentos describen a un Gobierno palestino desesperado por hacer avanzar el diálogo. Uno pensaría que después de estas ofertas los israelíes se mostrarían interesados. No lo parece. Su actitud es como mínimo la de dilatar la negociación por creer que los palestinos terminarán aceptando cualquier cosa.

Qurei: “Jerusalem is part of the territory occupied in 67. We can discuss and agree on many issues relating to Jerusalem: religious places, infrastructure, municipal function, economic issues, security, settlements. However, the municipal borders for us are 67. This is the basis, and this is where we can start.

[Silence]

Livni: Houston, we have a problem.

Qurei: Silence is agreement …

Erekat: It is no secret that on our map we proposed we are offering you the biggest Yerushalayim in history. But we must talk about the concept of Al-Quds [Jerusalem].

Livni: Do you have a concept?

Erekat: Yes. We have a detailed concept – but we will only discuss with a partner. And it’s doable.

Livni: No, I can’t.

La respuesta de EEUU es similar con un matiz cruel. A pesar de todos los llamamientos norteamericanos por la solución de dos estados, Washington muestra indiferencia y hasta crueldad ante lo que escucha.

But the documents show US officials unmoved by such claims. Why were the Palestinians "always in a chapter of a Greek tragedy", secretary of state, Hillary Clinton, asked at a meeting with Erekat in Washington in the autumn of 2009.

Her predecessor, [Condoleezza] Rice, had been even more dismissive. In July 2008 during talks with Palestinian leaders over compensation for refugees who fled or were forced from their homes when Israel was established in 1948, she said: "Bad things happen to people all around the world all the time."

Israel y EEUU sólo esperan de los palestinos la rendición. En eso consiste el "proceso de paz".

Posted by Iñigo at Enero 24, 2011 02:02 AM

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Comments

Sr Inigo: Todo el tiempo, aquellos como yo, que conocemos un poco mas el tema, hemos dicho que los Palestinos han aceptado esto y lo otro, A CAMBIO de otros territorios.
Pero todo el tiempo (inocentes...) habeis dicho que no es cierto.
Ahora aceptais que lo que hemos escrito es cierto?
Tampoco habran 100000 refugiados por motivos humanitarios. Refugiado es solamente quien ha sido desplazado, pero no sus hijos y nietos y bisnietos. Es decir, tambien si Israel acepta devolver a una cantidad, se refiere a quienes ESTABAN VIVOS en 1948.
Atte. Shimshon.

Posted by: zamir shimshon at Enero 24, 2011 07:27 AM

De acuerdo con tu conclusión (falta la UE). Eso sí que lo sabíamos ya, así que ya es hora de que se acabe esta farsa.
Los papeles indican cosas aún más graves, como la propuesta israelí de limpieza étnica: transferir la población árabe israelí al nuevo Estado palestino. Eso y que la Autoridad Palestina había sido informada antes del ataque israelí a Gaza que provocó la muerte de 1500 palestinos (¿cómo no entender las represalias de Hamas a miembros de Al Fatah?).

Posted by: Samuel at Enero 24, 2011 09:38 AM

Sres Inigo y Samuel:
Les propongo leer esto...
http://blogs.periodistadigital.com/masalladelasnoticias.php/2011/01/17/jerusalen-oriental-palestina-la-mayoria-

Despues continuamos...
Atte. Shimshon.

Posted by: zamir shimshon at Enero 24, 2011 10:20 AM

¡Vaya novedad! Israel está tan interesado en hacer la paz con los palestinos como en disolver su estado. El único objetivo de Israel es llegar a recuperar algún día los territorios bíblicos, esos que según ese libro gordote que sirve tan bien como tope para la puerta les cedió un tal Dios (aunque nunca hayan presentado el contrato de arrendamiento...) Quien se crea que la cosa va de vivir en paz con los vecinos va listo.

Posted by: Atlas at Enero 24, 2011 11:30 AM

Esto es como wikileaks. Todos sabíamos lo podrido que estaba Israel y lo mucho que se la sudaba la paz. Pero saberlo y verlo corroborado no es lo mismo.

A lo mejor en 10 o 20 años cuando China domine el mundo se puede forzar la paz. Ahora mismo, con los Estados Corruptos de América como mandamases lo llevamos crudo.

Posted by: judio at Enero 24, 2011 04:23 PM

Sr Shimshon, curioso concepto de la herencia y del derecho tiene alguien que defiende el retorno de una gente - conversos en su mayoría- al territorio del que los echaron por bordes y mala gente hace poco menos de 1900 años.
No es ni más ni menos que el derecho del matón, del que tiene lo que quiere y está más armado que el propietario legitimo.

Posted by: galaico67 at Enero 24, 2011 04:52 PM

Sr "Galaico": No entiendo de que escribe Ud. dado que yo no he escrito nada sobre herencia y derecho.
Pero quisiera "rescatar" de su comentario la palabra retorno que reconoce una existencia mas antigua en el lugar.
Nuevamente, no entiendo de donde ese dato que la mayoria de los que retornan son conversos, pero menos que ello eso de que nos "echaron por bordes y mala gente". De acuerdo a ese criterio, Ud. deniega el derecho de los Palestinos de exigir volver a sus territorios. A ellos, tambien los echaron...y cualquier tonto puede alegar que son "bordes y mala gente".
Atte. Shimshon.

Posted by: zamir shimshon at Enero 24, 2011 06:09 PM

Con licencia...

Íñigo tiene una manera de entender la labor periodística, te informo pero te intento retener en mi corral, no pienses por ti mismo:

Israel y EEUU sólo esperan de los palestinos la rendición. En eso consiste el "proceso de paz".

Jordi en cambio tiene otra:

Esta filtración complica la estrategia de Fatah. Será difícil que aguante. Los próximas días serán clave. Pero el problema a largo plazo lo tiene Israel. Por mucho que impida crear un estado palestino, no hay manera de expulsar a toda la población árabe de Palestina. Para Israel solo existe la opción de los dos estados. Si en cambio Israel y Palestina se unieran en un solo estado, habría más palestinos y gobernaría un musulmán. Es impensable. Los deseos de Israel son inescrutables.

Aquí un seguidor de ambos, eso sí.

Posted by: Armando at Enero 24, 2011 06:35 PM

Al no aceptar código html se ha quedado fuera la edición de texto y el enlace al post de Jordi Pérez Colomé

http://www.obamaworld.es/2011/01/24/que-dicen-los-documentos-de-al-jazeera-sobre-israel-y-palestina-y-por-que-hay-que-ir-con-cuidado/

Posted by: Armando at Enero 24, 2011 06:39 PM

Sr Armando: Por supuesto que Israel (fuera de un
7-8 % de "falcones") quiere la existencia de dos Estados!!
Pero Israel quiere cierto tipo de seguridades que la actual dirigencia Palestina no esta posibilitada de otorgar, por la division interna Palestina.
Atte. Shimshon.

Posted by: zamir shimshon at Enero 24, 2011 07:29 PM

Sr Shimshon lo de la curiosa forma de netender el dercho y la herencia es por considerar "refugiados" nada más a los directamente expulsados. De lo que se deduce que si, por ejemplo, le expulsaran a usted con su mujer embarazada y pariera trillizos en tierra extraña, esos trillizos no serían refugiados. Ergo los judios que hay ahora por el mundo son ciudadanos de los paises donde han nacido y no pueden acogerse a ningun derecho a retornar a un sitio al que no pertenecen , según su teoría.
Lo de la herencia viene por su frase final
" tambien si Israel acepta devolver a una cantidad, se refiere a quienes ESTABAN VIVOS en 1948".
Bueno, los derechos pendientes, como las deudas y las fincas se transmiten por herencia, no se extinguen con la muerte del perjudicado, Asi que si a Mohamed los judios de Israel le deben algo, si se muere, el derecho a cobrar esa deuda recae en su hijo, aunque no estuviera vivo en 1948.
Y , por último y no menos importante ¿De verdad cree que los judios etiopes y los askhenazis son semitas, de la sangre de las doce tribus? Hagaselo mirar, si asi es el caso. Tiene de semitas lo que yo de globbetrotter.

PD.- Bordes y mala gente, para tocarle las narices tanto y con tanta fuerza a gente tan ultratolerante en cuestiones religiosas como eran los romanos y llegar estos a echar a tantos como pudieron ( no se fueron todos,a los que se quedaron ahora los llaman palestinos) de ese solar que vuelve tarumbas a los que en el habitan.
Por cierto, egipcios, asirios, babilonios y sirios pensaban exactamente lo mismo. Todos como chotas.

Posted by: galaico67 at Enero 24, 2011 08:58 PM

jajajaja tanta estupidez me hace reir, como si fueran a solucionar el problema palestino-israelí por escribir boludeces.
Es claro que ser judío no es ser de una raza porque las razas no existen. Es una religión admirable, tan admirable que pese a su origen uno puede comer en buenos aires o en tel aviv o en croacia que todo va a saber igual. Y si eso no es admirable.
Distinto es el caso que trajeron a discusión, pero miren que Shimshon es una persona muy inteligente con quien uno puede concordar o no en sus opiniones.
Con eso de la bomba nuclear saudí- iraní- paquistaní me voló la cabeza. Hasta me dieron ganas de escribir un libro tipo James Bond. Pero no me roben la idea.
Pero si le quieren rebatir sus opiniones haganlo con altura, que la inteligencia siempre es bienvenida y Shimshon le pasó el trapo a todos los contestadores. Tanto que el ultimo comentario que leí es de muy mal gusto. Eso si de arabes no entiendo nada, shiitas, sunnitas, pijitas, conchitas... bueno de lo ultimo alguna vez probé alguna jajaja
Estoy seguro que si los que votaron en el 47 en la ONU se levantan de sus tumbas van a decir che que cagada nos mandamos, viejo jajajaja
Sean positivos piensen que dentro de tres mil años nadie va a discutir estas cosas.

Posted by: INDI at Enero 25, 2011 09:30 AM

Sr INDI: Gracias por sus elogios.(Me alegra que haya visitado el Blog!!) Al escribir mis comentarios, yo parto de la idea que existen dos tipos de personas en estos Blogs: Uno de ellos es de aquellos que no conocen suficiente el tema, y por lo tanto, se merecen una explicacion, y otro tipo de aquellos que "ven" el tema a traves de sus "anteojos ideologicos", y por lo tanto, no permitiran a ninguna explicacion penetrar ese "blindado".
Un ejemplo de este ultimo caso es la supuesta proposicion de la ex Ministra de Rel. Ext. Tzipi Livni de "intercambio de poblaciones", que fue catalogado ayer por el Sr Samuel como "limpieza etnica".
Por supuesto que el Sr Samuel no sabe de que se trata.1. Se habla de 40 mil personas, entre 1.3 millon Palestinos que viven en Israel. De ahi que "limpieza etnica" no existe.
2. Se habla de "intercambio de territorios y de poblaciones" tema conocido y practicado actualmente mismo en los Balcanes y auspiciado por las N.U. para evitar tensiones entre poblaciones.
Pero eso no le impide "negarse" a algo que no solo que no conoce, sino que tampoco tiene la madurez intelectual para reconocerlo.
El Sr Galaico "arrebata" todo tipo de temas, y los mezcla, en forma que no permite relacionarse seriamente a ellos. Veamos el tema de los Refugiados Palestinos. JUSTAMENTE LA EXPLOSION DEMOGRAFICA PALESTINA (De 600 mil en 1948 a 6 millones en el 2010) ES LA QUE IMPIDE HABLAR DE UNA SOLUCION AL PROBLEMA, NO EN ISRAEL, NO EN GAZA, Y NO EN LA CISJORDANIA.
Pero eso no le impide al Sr Galaico enarbolar los lemas, demostrando hasta que punto no se ha tomado el trabajo minimo de pensar en lo que escribe.
Atte. Shimshon.

Posted by: Anonymous at Enero 25, 2011 10:14 AM

No ofenda a la inteligencia, por favor
Población Israel 1948 : unos 700.000 judios
Población Israel 2010 : 7.588.000.
Pero esto ha sido una explosión demográfica "buena", una explosión demográfica que no impide resolver el problema.

Piensa el ladrón que todos son de su condición

Posted by: galaico67 at Enero 25, 2011 11:08 AM

Sr Galaico: Nuevamente Ud. se equivoca. Con gusto le corregire...
Poblacion Israel 1948- 650 mil Judios.
Poblacion Musulmana 1948 - 80 mil.
Inmigracion de Judios del Mundo desde 1948 hasta 2010 - Mas de 2.8 millones.
Poblacion Judia Israel 2010 - 6.2 millones.
Poblacion Musulmana Israel 2010- 1.3 millon
Poblacion Cristiana Israel 2010 - 350 mil.

Lo que ha habido en Israel es crecimiento de la poblacion Judia, en gran parte como consecuencia de la inmigracion masiva de Judios de los Paises Arabes entre 1948-1964, y de la URSS entre 1990 y 2000.

Lo que ha habido entre los Refugiados Palestinos son 6 hijos por familia. Tome 800 mil, divida en dos por pareja, recibira 400 mil. Multiplique por 6, recibira 2.4 millon. Divida por 2, recibira 1.2 millon. Multiplique por 6, recibira 7.2 millones.

Piense donde los pone dentro de otra generacion, y entendera que ningun Pais en el M. Oriente es capaz de sobrevivir esos numeros.
Atte. Shimshon.

Posted by: zamir shimshon. at Enero 25, 2011 11:37 AM

Por favor, señor Shimshon, dígame qué puñetas tiene que ver la explosión demográfica con la limpieza étnica:

http://es.wiktionary.org/wiki/limpieza_%C3%A9tnica

http://es.wikipedia.org/wiki/Limpieza_%C3%A9tnica

Sólo para que nos entendamos: Genocidio no es igual a limpieza étnica. Aunque a veces se parezcan.

Posted by: Atlas at Enero 25, 2011 12:25 PM

Sr Atlas: Exactamente...cuando hay "limpieza etnica" en forma de "genocidio" (Vea Turcos y Armenios 1917; Alemania y Judios 1941) no hay "explosion demografica".
Cuando hay "explosion demografica" quiere decir que no ha habido "genocidio", pero puede ser (vea caso Israelies y Palestinos 1948) que uno de los lados (en este caso Israel) sea acusado de "limpieza etnica" (es decir, que la "explosion demografica" se da en otro territorio como consecuencia de esa "limpieza etnica").
Lo que esta claro, es que quien quiere que los Palestinos sean devueltos a Israel, quiere provocar en este Pais una "explosion demografica" de Palestinos que llevara, mas temprano que tarde a una "limpieza etnica", probablemente en forma de "genocidio".
Atte. Shimshon.

Posted by: zamir shimshon at Enero 25, 2011 12:47 PM

Zhamir, pasar de 650.000 a 6.000.000 tambien es explosión demografica. Se puede crecer poblacionalmente sin tener que parirlos sobre el terreno y los efectos son los mismitos : consumo de agua y energía, consumo de suelo para viviendas, necesidad de infraestructuras.
Luego ya entramos en que había antes de 1948 880.000 arabes ( musulmanes varios y cristianos) y , aceptando pulpo como animal de compañia, vamos a suponer que se fueron todos para dejar que los en un futuro victoriosos ejercitos arabes echaran a los judios al mar ( dinamitar algunos poblados solo fue un ligero toque de atención). La historia nos dice que no fue asi, los ejercitos arabes se dieron la vuelta con el rabo entre las piernas y Israel adquirió sus fronteras de 1948.
Luego, siguiendo la teoría del "destino manifiesto", o una tan parecida que se la puede diferenciar con dificultad, ocupan militarmente todo el resto del Pais Biblico y lo empiezan a llenar de colonias, subvencionadas por los EEUU, como gran parte de sus fuerzas armadas.
Ahora- bueno, llevan más de treinta años en realidad - están discutiendo que parte de los territorios ocupados le devuelven a los palestinos y todos los que no somos sionistas lo sabemos: ninguna. Mientras EEUU de su apoyo, lo más que habrá serán bantustanes

Posted by: galaico67 at Enero 25, 2011 04:16 PM

Y Sr Shimsom, cuando hay "explosión demográfica" solo quiere decir que la población crece más rápido de lo habitual, natural , socialmente establecido ó como quiera llamarlo. Y este crecimiento sobrepasa a las posibilidades del "medio

Posted by: galaico67 at Enero 25, 2011 04:25 PM

Sr Galaico:
No solo que no se fueron todos los Musulmanes en 1948, sino que unos 150 mil volvieron, dado que las fronteras ni siquiera tenian alambrados.
Desde ese momento, hasta hoy, su numero solo crece, y ha llegado a 1.3 millones.
Como he escrito en mi comentario de Enero 24, 2011 10:20 AM tampoco se quieren ir.
Sus razones tendran. Yo realmente le recomiendo leer lo que figura en ese comentario.
Atte. Shimshon.

Posted by: zamir shimshon at Enero 25, 2011 04:32 PM

Si, pero lo que no explica es porque uno se puede quejar de que sus antagonistas paren como conejos y llegan a ser seis millones, convirtiendo en irresoluble un problema y, sin embargo, ese mismo quejoso de sus vecinos mete unos millones de extranjeros - judios de religión, pero extranjeros a fin de cuentas - y "eso" no ayuda a empeorar el problema.
Ni tampoco explica lo de la colonización de Cisjordanía, pero bueno, teniendo la fuerza y amigos aun más fuertes...

Posted by: Galaico at Enero 25, 2011 06:52 PM

Referido a los "judios negros" (Beta Israel)
"Por esta razón es que varias decenas de miles fueron auxiliados por el Estado de Israel a radicarse en Israel, ejerciendo así su derecho natural de retornar a la patria ancestral."

¿Que es eso de "retornar a la patria ancestral"? ¿Como puedes retornar a un sitio al que solo te vincula tu religión? Es como si los catolicos romanos reclamaramos nuestro derecho a ocupar Italia o poniendonos igual de tontos, ya que el tinglado lo originó una escisión del judaismo en el mismo solar, tenemos tanto "derecho a retornar" como cualquier judio que hay por el mundo adelante.

Posted by: Pescador at Enero 25, 2011 07:02 PM

Sr Pescador: Ud. mismo lo escribe: "Retornar a su Patria Ancestral".
Patria es un termino laico, no religioso.
Pueblos tienen Patria. Religiones tienen Mezquitas, Iglesias, Sinagogas.
Si Ud. ve a los Judios como un PUEBLO, tienen una "Patria Ancestral".
Si Ud. ve a los Judios como una RELIGION, lo de "Patria Ancestral" no le resulta comprensible.
Atte. Shimshon.

Posted by: zamir shimshon at Enero 25, 2011 07:25 PM

Sr Galaico: Tiene Ud. razon...
En Israel hay 6 millones de Judios (inmigracion, nacimientos,etc).
En Palestina habra 6 millones de Palestinos (inmigracion, nacimientos, etc).
En dos Paises distintos, viviran dos Pueblos distintos...
Por la colonizacion no se preocupe. Preste atencion que segun los documentos de "El Jazeera" tampoco Abu Mazen esta preocupado por ella. El sabe perfectamente que fuera de los 4 grupos de poblaciones principales, todo el resto sera desmantelado.
Atte. Shimshon.

Posted by: zamir shimshon at Enero 25, 2011 07:33 PM

Pues es complicado de entender que gentes nacidas fuera de Oriente Medio, la mayoría sin un vinculo ni siquiera de origen, cuyo único vinculo es la religión - no hay raza judia, ni tienen tradiciones comunes ( más alla de las religiosas), ni idioma con una base común ( al menos todos los pueblos dominados por los romanos compartimos lenguas con una base común desde hace más de 1600 años)- se puedan considerar "pueblo"
Se autoconsideran "pueblo" con la misma lógica que, como le había escrito, nos podiamos considerar los catolicos. La razón de la fuerza nada más.
Lo de desmantelar los asentamientos en Cisjordania, ni hartos de vino. No lo verán ni los hijos de sus hijos

Posted by: galaico67 at Enero 25, 2011 09:04 PM

"Cuando hay "explosion demografica" quiere decir que no ha habido "genocidio", pero puede ser (vea caso Israelies y Palestinos 1948) que uno de los lados (en este caso Israel) sea acusado de "limpieza etnica" (es decir, que la "explosion demografica" se da en otro territorio como consecuencia de esa "limpieza etnica")."

¿Eso quiere decir que admite que Israel lleva realizando un proceso de limpieza étnica desde 1948? Pregunto. Sus argumentos suelen ser difíciles de seguir.

Por cierto, ¿cómo sabe que sí los refugiados volvieran se produciría ese genocidio? En el peor de los casos, y aceptando el enooooorme salto de fé que resultaría de devolverle a los árabes sus tierras= MUERTE Y DESTRUCCIÓN, los tanques y los aviones seguirían teniéndolos ustedes.

Posted by: Atlas at Enero 26, 2011 01:13 AM

Sr Atlas:
Es posible que mis argumentos sean "dificiles de seguir", pero se lo que escribo.
Beni Morris (seguramente ha escuchado de el)que es el mas critico de los historiadores Israelies reconoce que en su momento exagero en su analisis
http://blogs.periodistadigital.com/masalladelasnoticias.php/2010/05/26/que-dice-ahora-el-profesor-beni-moris-

Por ese entonces, Moris hablo de 80 mil "echados" y unos 600 mil que se escaparon, en 1948.
No. No escribire que Israel sigue haciendo una "limpieza etnica" desde 1948, porque no es cierto.Por el contrario. Los Palestinos que son ciudadanos Israelies (1.3 millon) no tienen ningun interes en irse de Israel.
Ademas, en una encuesta realizada hace solo unos meses http://blogs.periodistadigital.com/masalladelasnoticias.php/2011/01/17/jerusalen-oriental-palestina-la-mayoria-
por Americanos y Palestinos se aclaro que los habitantes de Jerusalem Oriental no tienen interes en ser parte de Palestina despues de haber un Acuerdo.

Saqueselo de la cabeza...es cierto que no todo lo relacionado a las relaciones entre Judios y Arabes es positivo, pero las "victimas" quieren seguir viviendo en Israel.
Por algo sera...
Atte. Shimshon.

Posted by: zamir shimshon at Enero 26, 2011 06:35 AM

Primero: Sus argumentos son difíciles de seguir porque responde a las preguntas con lo que le da la gana y en ocasiones su uso de la lógica es... interesante. Nada más.

Segundo: Normal que los árabes israelíes quieran seguir siendo parte de Israel. Ser un ciudadano de segunda sigue siendo mejor que vivir en unas ruinas postapocalípticas dignas de Mad Max, carroñeando como cavernícolas (léase: Gaza. Por ejemplo).

Tercero: Una vez más, ¿qué tiene que ver una cosa con la otra? Dice que NO hay limpieza étnica por parte de Israel. ¿Como llama entonces a los asentamientos de colonos que establecen pueblos en mitad de Cisjordania y se establecen en las zonas más ricas y echan a todo árabe de la zona? ¿Como llama a los destacamentos de bulldozers que van arrasando aldea por aldea para sustituir a la población palestina por israelí?

Cuarto: Sigo con curiosidad por saber cuáles son esas razones que demuestran clara e irrefutablemente que un retorno de los refugiados palestinos desembocaría en una orgía de sangre.

Posted by: Atlas at Enero 26, 2011 11:48 AM

Sr Atlas: Para no olvidarme (como me sucedio ayer) comenzare por el punto 4. No escribe Ud. lo que yo he escrito (mas temprano que tarde a una "limpieza etnica", PROBABLEMENTE en forma de "genocidio")sino IRREFUTABLEMENTE.
Le explicare: Todo el territorio entre el Mar Mediterraneo y el Rio Jordan tiene 26500 kilometros cuadrados. De ellos poco mas de 10000 kil.cuad. son desierto (Neguev) lo que significa que catorce millones de personas deberan ubicarse
en 16000 kil.cuad.
Eso ya hace hoy en dia casi 1000 personas por kil.cuad. y dentro de una generacion (25 anios) al ritmo de crecimiento actual unos 26 millones con una "explosion demografica" de mas de 2500 personas por kilometro cuadrado.
Como esa poblacion debe comer todos los dias, es necesario que haya terrenos agricolas, lo que achica los territorios poblados y agranda la "explosion demografica" en los lugares habitados. Digamos 4000 personas por kil. cuad.habitable.
Esta situacion creara, por supuesto tensiones entre las personas hacinadas en ese pequenio lugar.
Existe la posibilidad (le recuerdo que yo he escrito PROBABLEMENTE) que los distintos grupos involucrados en esas tensiones, esten compuestos por personas procedentes de distintas comunidades, p.e. "Palestinos" y "Judios".
Pero para ese entonces, en lugar de 6 millones de Judios habra 6:2* 2.7=8.1 millon por cada 6:2*6=18 millones de Palestinos.
Cual le parece que sera el resultado previsto de esas "tensiones sociales"?
P.D. En el tercer punto tiene Ud. muchas "incorrecciones". Le contestare en alguna proxima carta, en la medida que no tenga Ud. preguntas sobre mi explicacion en el tema 4.
Atte. Shimshon.

Posted by: zamir shimshon at Enero 26, 2011 01:59 PM

Pero oiga, YA hay cerca de 14 millones de personas en las zonas que usted dice. La población conjunta de Israel y Palestina son alrededor de 12 millones. Si le juntamos a los refugiados de Líbano, Jordania, etc, ¿cuánto sale? ¿Llegamos a los 14 millones? ¿O pasamos directamente a los 15?

Su argumento se basa en un supuesto (que el crecimiento demográfico siga así), que en primera instancia calificaría de sensato (y se agradece que no haya razones sectarias en su argumentación). Pero, si tiene usted razón, el teórico genocidio/ limpieza étnica va a ocurrir de todas las maneras, porque ya solo con la población árabe de Israel y Palestina llega para provocar esa supuesta explosión demográfica. Y seamos sensatos... Líbano y Jordania no están precisamente en la otra punta del mundo.

En cuanto a mis "incorreciones", estaré encantadísimo de oírlas.

Posted by: Atlas at Enero 27, 2011 11:35 AM

Sr Atlas:
1. La poblacion conjunta de Israel y Palestina hoy son unos 10 millones (7+1.7+1.3)
Los Refugiados de Libano son 400 mil.
Los de Jordania no es seguro que lleguen a Palestina, dado que JORDANIA ES EL UNICO PAIS ARABE QUE HA OTORGADO CIUDADANIA A LOS PALESTINOS.

Que el crecimiento demografico no seguira a ese ritmo? No. Sera mayor. Esto dado a la mejora de las condiciones sanitarias en las casas y hospitales. Eso sucede en todo Pueblo que mejora sus condiciones economicas, y no hay ningun motivo que no suceda con los Palestinos, que, dicho sea de paso, estan entre los Pueblos Arabes mas educados.
Entonces llegara el tiempo de JORDANIA. Dado que con Israel habra frontera fija, y nosotros, los Judios, no permitiremos que haya una entrada masiva de Palestinos a vivir, ellos miraran hacia aquel Pais en el cual hoy en dia (2011) ya son mas que el 60% de la poblacion.
Habra, por lo tanto, declaraciones que no hay ningun motivo para juntar los 6000 kil.cuad. de la Cisjordania + los 400 kil. Cuad. de Gaza + los 80 mil kil.cuad. de Jordania, y establecer la Gran Palestina, con un 75% de Palestinos y un 25% de Beduinos.
Eso sucedera, mas o menos, unos 15-20 anios despues del establecimiento del Estado Palestino, cuando la "explosion demografica" llegue a su punto de ebullicion.(En Gaza ebulle todo el tiempo).
Mas tarde, como Ud. dice, las supuestas condiciones economicas mejores, y la educacion de las masas, empujaran a bajar el indice de nacimiento hacia abajo.
P.D. Sobre el otro tema, a continuacion.
Atte. Shimshon.

Posted by: zamir shimshon at Enero 27, 2011 12:54 PM

Sr Atlas: Le respondo ahora a su tercer punto de ayer:
1.No hay "mejores tierras" en Cisjordania. Casi todo es montanias, y hay solamente dos valles considerables donde puede haber agricultura, el Valle de Dotan, y el Valle del Jordan. El primero ya esta en poder Palestino, y el segundo lo estara despues del Acuerdo, a condicion que en ese lugar (por razones de seguridad alrededor del rio Jordan) queden durante una epoca estipulada bases Israelies de Inteligencia.
2. Dado que son todo montanias, entre ellas pasan los caminos. Historicamente, los Pueblos tienden a "sentarse" en las montanias, para dominar los caminos. Asi hicieron tambien los Palestinos, y asi hacen los Israelies que "colonizan" hoy en dia, dado que, por supuesto, es peligroso desde el punto de vista de seguridad de los colonos "vivir" por debajo de donde lo hacen los Palestinos. Donde ellos viven, no hay Palestinos. Donde viven los Palestinos, no hay "colonos".

LE SORPRENDERA SABER QUE TODA LA COLONIZACION ISRAELI EN LA CISJORDANIA OCUPA UN 3 % DE ESE LUGAR, ES DECIR 180 KIL. CUAD. O EN TERMINOS DIARIOS UN RECTANGULO DE 18 KIL*10 KIL. PERO REPARTIDO EN UNOS 150 LUGARES DISTINTOS.
(Esos numeros no incluyen Jerusalem y sus alrededores).
El problema esta en la dispersion de esos puntos, que impide pensar en "construir" un Estado Palestino normal.
PERO, TODO YA ESTA ACORDADO A BENEPLACITO DE AMBOS LADOS.
Israel devolvera a Palestina un 96% de la Cisjordania, y anexara otro 4%, a cambio de los cuales otorgara a los Palestinos unos 2-4 % del territorio Israeli original.
En ese 4 % que anexara viven unos 400 mil Israelies en 4 grandes bloques de Colonizacion.
En aquellos territorios devueltos a los Palestinos viven hoy en dia unos 90 mil Israelies en muchas poblaciones pequenias que seran desmanteladas, o vendidas, o otorgadas a los Palestinos, y cuya poblacion Judia pasara a vivir a Israel.
AQUI QUIERO SORPRENDERLO CON MI TEORIA PARTICULAR:
Segun ella, solamente la colonizacion Israeli salvaje en la Cisjordania es la que empuja a llegar a un Acuerdo de Paz entre Palestinos e Israelies, con el beneplacito de la Liga Arabe.
Los Paises Arabes han entendido que si siguen esperando a que los Palestinos dejen de discutir entre ellos, mientras tanto Israel creara "hechos consumados" que impediran algun dia llegar realmente a un Acuerdo.
Por lo tanto: 1. Los Paises Arabes obligaran a los Palestinos a llegar a un Acuerdo.
2. Israel no puede dejar de construir, pues esa construccion misma es el incentivo para llegar a un Acuerdo.
Ya ha visto como, en el momento que Israel hizo una prorroga de 6 meses en la construccion, los Palestinos perdieron el tiempo que tenian a su disposicion, para tratar de recibir otros logros, en lugar de sentarse a conversar.
P.D. No "espero" que este de acuerdo conmigo en mi analisis, pero si "espero" haber respondido a sus "incorrecciones".
Atte. Shimshon.

Posted by: zamir shimshon at Enero 27, 2011 01:35 PM