Guerra Eterna

wuahahahahahah! muy buena, ¿pero es que todavía podemos poner de ministro de exteriores a alguien peor?
por cierto, existe una historia apócrifa, seguramente, pero que de repetida se merece el estatus de leyenda urbana, que dice que durante las negociaciones que desembocaron en los acuerdos de Oslo, lo primero en lo que palestinos e israelíes se pusieron de acurdo es en que el Sr. Moratinos no siguiera de negociador. seguramente será falsa, pero bueno... habrá que discutirlo...
felices vacaciones D. Iñigo

¿Tan difícil será encontrar gente de ideas políticas moderadas que no diga semejantes gilipolleces? Ya no es si Irán tiene derecho o no; es que, según en qué cargos, hay cosas que no deben decirse, por Diox. Luego, protestas contra las pasadas de rosca de Israel, y para hacerte callar sólo tienen que largarte en la cara las bobadas que dijo este fulano, y ya está, ya no tienes ninguna credibilidad (a ojos de israelíes y americanos, automáticamente te conviertes en un "apoyo del enemigo"). Un poco de profesionalidad, por favor.

Yo sólo digo que Irán es firmante del tratado de no proliferación. Y NO LO ESTÁ INCUMPLIENDO, se pongan como se pongan.

Hasta que se demuestre lo contrario los únicos en bombardear ciudades con bombas nucleares han sido los EEUU.

Así que si quieren ponerse nerviosos con Irán o con Corea del Norte, son libres, pero a mí quién me da miedo de verdad son los que ya lo han hecho.

Que asco da ver el poco valor que se le da a la honestidad en este mundo.

Pues no veo nada raro. YO tambien entiendo que las tenga (aunque me joda). Si las tiene MEDIO mundo, ¿porque ellos no?

La eterna pregunta...

**y paso de ponerme a enumerar a esos paises tan democráticos y blablabla...que la tienen y que los más ilusos dicen "pero ellos jamás la usarían" jajaja-

Estoy con el asesor, entiendo que en esta mierda de mundo post11-S el que no tenga armas se va al carajo.

Ya saben, "el mundo es un lugar más seguro (y otras vomitonas parecidas que soltaron ESOS señores de las Azores...)y tal.

seamos honestos tener armas nucleares es un seguro disuasivo bastante bueno,

vean a los rusos a los estadounidenses nunca los atacaron y viceversa,

las armas nucleares aunque sean pocas disuaden perfectamente solo basta ver a los norcoreanos son intocables.

iran como persas que son enemigos de los arabes tambien de los israelies y para rematar de los gringos ellos buscan el arma nuclear para disuadir.

yo pongo a los fundamentalistas iranies al mismo nivel de los estadounidenses en sus politicas expansionistas de influencia,

los estadounidenses quieren imponer gobiernos titeres en los paises arabes e islamicos (afganistan e irak) los iranies quieren exportar su revolucion islamica (libano con hezbollah)

tan nefastos unos como los otros solo hay que ver los resultados.

lo del tratado de no proliferacion de armas nucleares es un invento de las potencias nucleares para tener el monopolio de estas bajo sus propias interpretacones pueden usarlas hasta para responder ataques convencionales no nucleares en realidad es una patraña.

en su momento corea del norte pertecio al tratado y cuando dispuso de armas como lo violaba simplemente se retiro y ya se acabo lo de la violacion del tratado.

al final no paso nada.

con los iranies va ser lo mismo para sancionarlo tiene que ser firmante del tratado si renuncia a el pues no pasa nada igual que con corea del norte.

un detalle curioso con corea del norte, los estadounidenses tenian armamento nuclear en surcorea pero no permitian que los del norte lo tuvieran, tenian armamento nuclear en turquia y no querian que los rusos lo tuvieron en cuba, al final fue retirado de turquia como compensacion por no instalarlo en cuba.

las potencias nucleares firmantes del tratado no permiten inspecciones en sus arsenales, los demas es forzoza y si se niegan lo sancionan.

eso es democracia.

bueno, ya que dije la tontería de rigor, vamos a ponernos un poco más serios.
es cierto que ciertos países tienen armas nucleares, y que otros paises tratan de obtenerlas.
es cierto que Corea del Norte la ha obtenido ya; y que Irán está muy cerquita de obtenerla. es cierto también vuestro argumento que Israel la tiene (y además está adquiriendo vectores subamrinos por mucho que los alemanes lo nieguen gracias a la escelente clase Dolphin)y además en buena cantidad (en base al manido argumento de la disuasión nuclear, o quizás peor aún la del "leverage", que es un pelín más siniestro), y otros argumentos muy serios que son rigurosamente ciertos, que tan magnificamente habeis expuesto.
Pero... coincideréis conmigo en que las declaraciones de Ahmedineyadh asustan y bastante, y una de dos: o es un solemne bocazas que le gusta hacer gestos de cara a la galería, o realmente va en serio (y hasta ahora ha ido cumpliendo mucho de lo que ha dicho)
y lo que más me choca del Sr. Carbajal es que trabaja en un proyesto de paz y de unión de países, en el cual ,por definición la no proliferación nuclear es uno de los pilares fundamentales del mismo.
mis disculpas por adelantado por si mi tono excesivamente irónico en el primer post pudo ofender a alguien

uy, quería decir el Sr. Cajal y no Carbajal, si es que a ciertas horas hay que estar en la camita y no escribiendo post...

Hombre, poner a la misma altura a EE.UU. que ha Irán, tiene su gracia. Me recuerda a cuando, en los meses antes del estallido de la 2ªGM, los comunistas franceses ponían al mismo nivel a la Alemania Nazi que al Imperio Británico. Decían que era correcto que Alemania se re-armase, que así se lucharía contra el "imperialismo inglés" y que el carácter socialista del régimen alemán sería provechoso para Alemania y para Europa entera. Vamos, nada que no se halla podido leer en los comentarios de esta entrada, cambiando a los protagonistas.

Que el Irán de los ayatolás tenga atómicas es como dar a los matones de una clase el poder de los profesores. Como dar al zorro las llaves del gallinero. Sería como dejárles hacerles todos, como una manera de perpetuar su régimen tiranico y de terror ad infinitum. Vamos, si a laguién le parece bien que las dictaduras se armen hasta los dientes, pues mal vamos en la defensa de los valores de la democracia.

Por cierto, el Tratado de No Proliferación Nuclear no es una trampa o un engaña bobos. Es un acuerdo muy serio que a permitido que el mundo no se convierta en un inmenso búnker en el que cada país apunta con sus misiles a otro país. Es un acuerdo que ha permitido (con cierto límite) que los arsenales mundiales de EE.UU. y Rusia no sigan creciendo, y que el resto de los países no entren en ella. Bueno, excepto todos esos países que tienen derecho a tenerlas, no se si por su ejemplar sistema político (Corea del Norte) o su particular visión de los derechos humanos (Irán).

Para terminar con respecto a lo que trataba esta entrada, pues señalar que me parece una estupidez lo que ha dicho este señor. Me parece una falta de vista enorme decir eso y hacerlo público. Pero también me parecía una idiotez lo que dijo de Ceuta, Melilla y Olivenza (como señaló su propio partido); y a pesar de eso sigue trabajando en asuntos tan delicados como los concernientes a Occidente-Oriente. Ya ves, para que te fíes de los olíticos.

inquisidor

vamos lo dejas claro los estadounidenses son los buenos los demas que han atacado ellos son muy malos y mas si tienen la desverguenza de armarse con algo mas que palos y piedras.

es curioso estimado inquisidor cuando estaba el titere gringo el sha, los iranies eran otra cosa para occidente les vendian bastedad de armas y estuvieron a punto de darles armamento atomico, su primer reactor fue entregado por los estadounidenses.

el sha era un dictador nada democratico asi como los saudies regimen tiranico y armado por los estadounidenses o vas a decir que los regimenes apoyados por los estadounidenses en el golfo persico son para la defensa de los valores de la democracia no se deberias informarte.

seria bueno que especificaras quien tiene derecho a tener las armas atomicas,

porque china las tiene y no son nada democraticos, paquistan las tiene y tiene el respaldo de los estadounidenses asi como la india e israel, paquistan es una dictadura llegada por un golpe estado.

el tratado pues si es un atrapa bobos, españa pudo tener armamento atomico pero los estadounuidenses los convencieron con amenazas de no hacerlo.

no se porque pones a los estadounidenses en un altar ni parece que te das cuenta de sus acciones las cuales se reducen a esto.

" los estadounidenses no tienen amigos solo intereses "

si un regimen dictatorial les conviene, pactan con ese, si otro no lo destruyen para imponer gobiernos titeres llamando a esto democratizacion.

para muestra un boton: libia

antes huy el mismo demonio hoy un pais que hace lo posible por integrarse con occidente haciendo todo lo que le pidan tratando de copiar a paquistan y lo esta logrando con el mismo coronel dictador de todo el tiempo.

si eres una dictadura proestadounidense felicidades en base a los valores democraticos tienes derecho a armas convencionales, nucleares y quimico-biologicas.

pero si eres una dictadura independiente de los estadounidenses huy eres malo muy malo y en base a los valores democraticos hay que acabarte.

porque eres una dictadura brutal de lo peor,

pero si te encarrilas como proestadounidense cambias de estatus por arte de magia eres un regimen moderado y tendras todo el apoyo estadounidense y europeo porque eres un dictador de los buenos y matas democraticamente a tus opositores renombrandolos terroristas.

si cuba se convirtiera de la noche a la mañana en un regimen proestadounidense hijole fidel o el que lo suceda se convertia en jefe de estado moderado y habria que apoyarlo por que esta del mismo lado y sus opositores serian los terroristas que buscan derrocarlo.

Estimado amigo mexicano, te respondo.

Lo primero es decir que yo del Sha no he dicho ni pío, nada. No he dicho que sea bueno ni que lo apoye, eso para empezar. Ni tampoco simpatizo con los saudíes, al contrario que usted parece que simpatiza con los de Hezbolá; quizás sean “coincidencias casuales ininterrumpidas”, no sé.

En efecto, el Sha de Persia era un dictador tiránico y malvado, que tenía pensado convertir a Irán en una potencia regional a base de mano dura (vaya por Dios, ¿a qué otro iraní me recuerda este hombre?). El Sha impulsó un gran avance científico en Irán con un solo objetivo, el que he comentado antes (avances científicos de los que se aprovechan los ayatolás). Tapar la maldad del régimen actual iraní, con la que tuvo el régimen anterior... pues como que no me parece muy bien. Por reseñar que el actual presidente fue uno de los secuestradores de cierto vuelo, para que veas el actual nivel del gobierno iraní.

En cuanto a los saudíes, pues sí, es un gobierno tiránico. Como el de Cuba, Siria o Irán. Lo que pasa es que al contrario que estos dos últimos, no tiene ansias expansionistas, ni secuestran países mediante terroristas armados y financiados por ellos mismos (Hezbolá), por poner un ejemplo. Y no tienen atómicas. O me vas a decir que los regímenes apoyados por los americanos están haciendo exactamente lo mismo que Irán. Ahora será que mágicamente los misiles que caían en el norte de Israel son saudíes. Menuda forma de extender la democracia y el “equilibrio de poderes. Porque si piensas eso, no sé, pero creo que deberías informarte mejor.

Te especifico que creo que nadie debería tener derecho a armas atómicas. Pero como no vivimos en un “mundo feliz”, en el que llueven rosquillas por las mañanas; pues como que prefiero que sean democracias reales (REALES, no artificios de cara al exterior) las que las tengan y las administren, no las dictaduras. No sé, quizás tu apoyes la proliferación del armamento nuclear, yo desde luego no la apoyo.

A, eso de que Pakistán tiene atómicas con el respaldo de EE.UU. Es falso. Los americanos, en la última visita de alto nivel a la zona, dijeron que no iban a prestar su tecnología para fabricar este tipo de armas en Pakistán (dictadura). Al igual que con España, la cual afortunadamente no logró desarrollar este armamento durante la dictadura de Franco (a pesar de que estuvo muy, pero que muy cerca) Afortunadamente para los españoles, puesto que permitió un relativamente tranquilo fin de la dictadura. Ya se sabe que todos los dictadores que suelen estar en las últimas empiezan a delirar, tratando de que su “suelo de país” no se “pierda” tras su muerte. Como se puede ver ahora mismo en Cuba.

El hecho de maldecir a los americanos no los convierte en malos.”Los estadounidenses no tienen amigos solo intereses ". Pues si, como todos los países de este mundo. Aunque hay algo realmente curioso: ninguna democracia JAMÁS ha atacado a otra. Quizás, es posible que los intereses de las democracias lleguen a ser los mismos?

Bueno, sobre los últimos párrafos decir que alabo su lucha a favor de la democracia y del derrocamiento de tiranos y demás escoria. Quizás debería haber hecho gala de ella en la guerra de Irak, aunque claro supongo que derrocar a Sadam no cuenta, querían su petróleo. Ahora que derrocar a Gadafi tampoco valdría, puesto que lo harían por su petróleo. Pero si no lo han derrocado y le han obligado a que su régimen se modere ¿no han hecho bien por no invadir el país por su petróleo? Yo creo que Gadafi es un dictador que debería derrocarse. Pero creo que hacer moderar su régimen y presionarle para que realice aperturas (como obligaron los americanos a Franco) también puede ser beneficioso para que, algún día, caiga la tiranía y llegue la democracia. ¿Se tarda más? Si, pero los resultados son igual de óptimos (como con España).

Voy a proponerle otro punto de vista: que le parece si demonizamos a EE.UU como si fuera Satán. Que le parece si “elevamos a los altares” a los terroristas islámicos como Hezbolá. Qué le parece si defendemos, o cuando menos no discrepamos, con la actual carrera armamentística de Irán. ¿Qué se siente? Dígamelo señor mexicano, porque parece que usted ya lleva muchos años con esta actitud.

Saludos.

P.D.: Una buena noticia, para cambiar de tónica:
http://www.informativos.telecinco.es/periodistas_fox/secuestrados_gaza/convertirse_islam/liberados/dn_31120.htm

osea en concreto

apoyas que se asista a las dictaduras pro occidentales y que se ataque las que esten en contra,

y las que se proccidentalicen las renombramos moderadas.

y son de los buenos jejeje.

a ver el mejor respaldo que puede dar a estados unidos a paquistan es no decir nada en su contra y seguirle vendiendo armamento convencional con segundos usos (caza bombarderos f-16).

pues hay algo que pareces que no sabes sobre hezbollah:

ellos sacaron a los israelies del libano ya que eran la resistencia y ademas evitaron que los israelies se anexionaran todo el sur del libano (israel queria el rio litani para ellos) pero como era imposible vencer a la resistencia libanesa nunca pudieron meter colonos como en gaza, cisjordania y altos del golan, ya que el tzahal no podia garantizar la seguridad de estos contra los aguerridos libaneses.

los israelies fueron sacados por la fuerza ya que nunca pudieron vencer a los chiitas, tanto asi que despues incluso tuvieron que llevarse consigo a las facciones libanesas pro israelies a israel ya que hezbollah presionaba bastante fuerte.

lo de retirada unilateral era truco periodistico hezbollah saco a los invasores,

ahora quieren que les regresen las granjas de sheeba fuente de agua israel no quiere.

alli se atacaron y secuestraron los soldados que eran legitimos objetivos militares.

ahora no se enmarca como terrorista a los que pelean por sacar a los invasores, terroristas son los que atacan a los civiles con precision como los israelies que incluso trataron de hacer limpieza etnica en el sur del litani que muchos lo alabaren segun parece tu caso:

vayanse de sus casas al norte del litani porque los vamos a bombardear.

eso es terrorismo con limpieza etnica

ese era el plan israeli no el pretexto de los dos soldados secuestrados querian el sur del libano a como diera lugar, pero ni con todas sus cacareadas armas y tecnologia no pudieron vencer a los de hezbollah en tremenda inferioridad numera y armamentistica, con armas ligeras los pararon en seco.

combatiendo cuerpo a cuerpo les mostraron que invadir el libano no era como antes.

se les planto cara y como nunca antes se desprestigio el tzahal, ya que bno pudo alcanzar ni un solo objetivo en mas de un mes tan solo el ridiculo que ya planean su segundo raund reconociendo su derrota.

otro concepto se tendria de los israelies si hubieran hecho bien las cosas, combatir a hezbollah cuerpo a cuerpo y vencerlos en batalla no que ir a matar a civiles lejos del frente de la manera mas cobarde, trataron de vaciar el sur de libano pero la determinacion de los libaneses los derroto.

ni todo blanco ni todo negro.

hezbollah esta indemnizando a los afectados por la guerra tal y como lo prometio y son bastante generosos ellos se ganan a la gente, los israelies iran a hacer lo mismo.

a hezbollah no lo van a desarmar los libaneses ya que son la unica garantia de enfrentar una invasion israeli con ciertas garantias de exito.

a los de hezbollah militarmente hablando si los admiro por su determinacion y su temple en batalla destruyendo el mito de invencibilidad de los israelies.

a los israelies tambien en especial a su mejor comandante a mi criterio ariel sharon.

si se que tiene puntos negros bueno muchos, ya que se dedico mucho a actividaes encubiertas tipo terrorista matando civiles palestinos incluyendo mujeres y niños con armas automaticas y explosivos, pero en fin eran ordenes del gobierno israeli.

aqui no hay altares es la realidad hezbollah derroto a los israelies.

ahora la carrera armamentistica de que habla de iran seria bueno que me platicara,

porque los iranies no parecen estar mejor armados que en la epoca del sha, mas bien mucho menos armados.

Siempre me gusta aprender en los debates y huyo de los fanáticos de todo tipo.

Me ha parecido muy interesante el comentario de Inquisidor de que nunca una democracia había atacado a otra. Pero me parece que Israel y el Libano son las dos una democracia. La primera desde luego y la segunda creo que también. Si me equivoco mis disculpas.

Me parece muy interesante el detalle porque soy un gran defensor de las democracias como formas de gobierno que hacen mejorar el mundo. Creo que es algo objetivo y que su comparación con otras formas de gobierno son ridículas.

En cuanto a las armas nucleares cada uno puede opinar como quiera. El miedo es libre. Y la palabra también.

El que haya armamento nuclear en manos de regímenes fanáticos, visionistas, dictatoriales, etc es una preocupación para personas en el mundo libre.

El que países como Corea del Norte, Irán, etc posean armamento nuclear es un peligro para la seguridad del mundo.

EEUU uso dos veces la bomba atómica. Y lo hizo por una razón principal: para evitar la muerte de unos 100.000 soldados norteamericanos que se estimaba que costaría tomar Japón. Mas el coste en victimas de soldados y civiles japoneses. Hasta ese momento los americanos llevaban 400.000 muertos. Y no la han vuelto a usar. Y espero que nunca lo hagan.

joekopiki dice:

EEUU uso dos veces la bomba atómica. Y lo hizo por una razón principal: para evitar la muerte de unos 100.000 soldados norteamericanos que se estimaba que costaría tomar Japón. Mas el coste en victimas de soldados y civiles japoneses. Hasta ese momento los americanos llevaban 400.000 muertos. Y no la han vuelto a usar. Y espero que nunca lo hagan.

discrepo de su opinion los estadounidenses utilizaban bombas de fosforo (si como las de dresden) para matar civiles japoneses a diestra y sieniestra, matando mas gente en bombardeos masivos en tokio que las dichosas bombas atomicas,

el utilizar las bombas atomicas contra civiles solo era para asustar a los rusos que tenian una descomunal fuerza en europa del este terminada la campaña contra alemania y los aliados no confiaban mucho en stalin.

este podia lanzarse contra europa occidental total tenia amplias probabilidades de vencer a los aliados (los aliados enfrentaron al 15% del ejercito aleman los rusos el otro 85%) ni siquiera tenian tanques decentes (exeptuando los firefly britanicos) solo la basura de los sherman estadounidenses muy pero muy por debajo de los t-34/85, y la aviacion aunque numerosa no era confiable para detener las ordas sovieticas.

hiroshima y nagasaki solo fueron destruidas por capricho estadounidense, para verse politicamente bien (demostracion de fuerza)

Mexicano:

Carezco de la capacidad de viajar al pasado y meterme en la mente del presidente de los EEUU cuando tuvo que tomar la decisión de lanzar la bomba atómica sobre las 2 ciudades japonesas.

Pero me queda interpretar la historia según las distintas fuentes que leo. Y no soy historiador. Tan solo un aficionado.

Decir que las bombas atómicas fueron lanzadas para asustar a los rusos. Pues es como decimos en España un brindis al sol. Bueno, lo digo porque sí. y en base a que?

La guerra con Alemania tenía que haber terminado mucho antes de la toma de Berlín por los rusos. Pero como Hitler estaba loco y estaba dispuesto a morir matando llevó a su país a la destrucción y por no sentarse a firmar una paz con los aliados (como algunos generales le pedían, como Rommel, por ejemplo)costó la vida a muchos alemanes y aliados. Civiles y militares. Eso es un hecho. Muchas vidas se podían haber salvado cuando los alemanes se dieron cuenta que perdían la guerra.
Hubieran evitado por ejemplo que los rusos que habían visto su país invadido por los nazis, no entraban en su país buscando (como es entendible porque así son de crueles las guerras)venganza. Muchas mujeres alemanas, por ejemplo, no hubieran sido violadas por los soldados rusos.

Cuando los americanos llegaron casi a las puertas de Japón les pasó lo mismo. ¿qué hacemos ahora? Como a estos locos les de por luchar hasta el último hombre ¿qué hacemos?

Pues estas situaciones se dan. Y se sientan los asesores con el presidente (como en las películas) y ven los distintos escenarios. Y se le plantean con crudeza. Opción A) los japones no se rinden hasta el final. Muertos: soldados americanos 100.000, civiles japoneses: 250.000 , soldados japones: 300.000 (me invento las cifras por supusto). Opción B) lanzamos una bomba atómica y esperamos a ver si se rinden. Muertos: De 150.000 a 300.000.

¿qué que hubieras hecho tú? yo no lo se. Gracias a Dios nunca tomo decisiones de este calibre. Pero según mi interpretación de la historia, esto debió de pasar. Quizás me equivoco.

Decir que las lanzaron para asustar a los rusos. O decir gratuítamente que los rusos podían haber vencido a los aliados.... es tú interpretación.

a ver solo checa la proporcion de fuerzas dedicadas alos frentes el 85% en el este y 15%, en el oeste (practicamente era la retaguardia).

asi podras comparar donde realmente estaba la guerra,

lo mejor de los aliados era la aviacion sin lugar a dudas por sus numerosas aeronaves,

pero de alli a que fuera la gran cosa pues no eran bastante mediocres y sus aviones no estaban a la altura de los cazas monomotor alemanes que combatiendo en inferioridad numerica con un puñito de pilotos experten ( eso si muy superiores a los pilotos estadounidenses que contaban con 300 horas de entrenamiento ) casi sin combustible, con ataques constantes a sus aerodromos, peleando a veces 20 a 1, tenian un rango de victorias 5 a 1 (practicamente caian como moscas los aliados),
tan mal papel tuvo la aviacion aliada que nunca pudo acabar con la luftwaffe operando esta hasta el ultimo dia de la guerra.

los aliados nunca se enfrentaron a los alemanes en batallas como en el frente del este, es mas se rendian en masa a los aliados casi sin pelear y y ni asi los aliados llegaron primero a berlin, pues eso habla solo de la realidad de la capacidad de los aliados.

la realida esta en los hechos no en las especulaciones,

en la guerra fria siempre se supo que no se podia parar a las fuerzas acorazadas sovieticas por medios convencionales solo nucleares.

Pues si algunos biolan ese tratado de no proliferacion españa deberia tenerlo en respuesta aun posible ataque¿no?franco casi consiguio esa tecnologia,ahora nose lo que podrian hacer entonces.Epaña deberia tenerlo pero en secreto como hacen otros y no ser lashermanitas de la caridad,cosa que no hacen algunos,en definitiva deberian desarrollarse.no...talvez para utilizarlas sino como elemento disuasorio¿no?españa debe mirar porla seguridad de sus ciudadanos y dejar de escuchar alos que ya las tienen...y como a dicho alguien en un comentario anterior los que ya la tienen llevan el monopolio.¿o acaso no deberiamo tener los españoles la mismas armas e incluso mas para defendernos de un posible ataque externo?¿olo dejamos en manos de los que ya la usaron?porfavor un poco menos de hipocresia