Richard Dawkins, santo patrón de los ateos británicos y de algunos países más, la ha emprendido últimamente contra el Islam. Se ve que, como el chiste que se hace con los humoristas, le han dicho eso de ‘con Mahoma no te atreves’.
Por aclarar el marcador, hay que recordar que está en 10-32, así que la declaración de Dawkins es un hecho. Como muchos ya le han recordado, la comparación con el Trinity College se podría hacer con muchos colectivos, algunos realmente numerosos. ¿Los españoles? ¿Los chinos? ¿Los negros? ¿Y la intención de esa comparación es? ¿Los derrotados por el Trinity College son inferiores en algún sentido con independencia de cualquier consideración histórica, económica o social?
Dawkins dice que es una forma de responder a todos esos comentarios de musulmanes que alardean de su número o de la ciencia que promovieron en el pasado. Sin duda, el siglo XX fue horrible para el mundo musulmán en Oriente Medio, y esa es la época en que se han concedido la mayoría de los premios Nobel. Ejemplos de intolerancia en los países árabes se pueden encontrar sin demasiado esfuerzo. Sólo hay que leer las noticias que ocurren en Arabia Saudí. ¿Es representativo de lo que opinan mil millones de musulmanes? ¿Qué tienen que ver los musulmanes de India, Indonesia y Filipinas con los de Oriente Medio, que son probablemente aquellos en quienes está pensando Dawkins?
Muchos que han aplaudido los ataques de Dawkins a la intolerancia religiosa han reconocido estar avergonzados hoy con su comentario en Twitter. No es en realidad el primero en esta línea. Ya atacó hace unos meses al periodista Mehdi Hasan, de la revista The New Statesman, sólo por ser musulmán. Quedó la duda de si de verdad pensaba que una revista no podía contratar a una persona por ser creyente, aunque ahí rectificó tan rápido y de forma tan confusa que pareció tratarse de un exabrupto repentino.
Tras tantos años de defender la ciencia sobre la religión, Dawkins ha olvidado que también se exigen criterios científicos para hacer observaciones sobre millones de personas. La intolerancia en la defensa de la tolerancia termina siendo un concepto difícil de tragar.
einsestein, las lecturas literales de los libros de las religiones monoteístas siempre han estado ahí, con y sin colonialismo de por medio. No caigamos en el paternalismo de creer que todos los problemas del mundo derivan de los malos occidentales. Eso no quita que haya grupos (que los hay) que utilizando la religión como pegamento social, están movidos por el conflicto colonial, eso no lo pongo en duda, pero de ahí a creer que todos los problemas son culpa de ello me parece un error tremendo.
Por cada Hezbollá que argumentes como resultado del colonialismo occidental te puedo poner el ejemplo de un Abu Sayyaf, que nada tiene que ver con el colonialismo.
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creo que no hablamos de grupos militantes, sino del problema general del conservadurismo religioso en las sociedades islámicas.
El problema viene de muy atrás y tiene orígenes socio-económicos sobre los que aun se sigue investigando y debatiendo. La colonización juega un papel clave en el atraso social, económico, intelectual y científico de las sociedades islámicas. Edward Said, Samir Amin y otros han elaborado en este sentido.
¡Vaya, no había leído todos los comentarios al escribir, y parece que hay dos que se han dado por aludidos! Bien, lo siento chicos no me refería a vosotros. Hay gente que cree en caballos alados, y es respetable; los hay que creen que las aguas del Indo son sagradas y son respetables; los hay que creen que Dios habita en todas las cosas y también son respetables; los hay que no creen en ningún dios (como yo) pero su «religión» es el arte, y son respetables; también son respetables los que tienen ideas comunistas, anarquistas, socialistas, neoliberales o islamistas. Lo que no es respetable, es la violencia (tanto verbal como real), la intransigencia con las ideas ajenas; el creerse superior por tener unas ideas u otras, o unas creencias u otras. Pero cuando esto sucede, no nos vamos a situar a la altura de los caballos. Siempre es mejor conversar y utilizar la dialéctica (por cierto reconozco que eso no se me da muy bien a mí) que andar anatematizando a los demás.
«Lo que no es respetable, es la violencia (tanto verbal como real), la intransigencia con las ideas ajenas;»
El problema es la definición de «violencia verbal» y de intransigencia. Muestras de violencia verbal tenemos a montones por parte de los creyentes, pero como vienen – o algo parecido, que se interpreta por un bipedo o por diferentes bipedos, de acuerdo a su estado mental y a la capacidad que tienen de influir en la mente de los débiles- en su libro gordo, ya tienen la respetabilidad y no violencia concedida de serie. pero como se te ocurra decirles que eso no tiene ni pies de cabeza, algún débil mental pero fuerte de armamento te puede causar problemas. Si es verdad que ha habido partidos totalitarios que se definian como ateos y han perseguido a los creyentes, pero no se conoce el caso de grupusculos de ateos que se hayan organizado para aporrear a creyentes. Sin embarago si ha habido y hay partidos » de Dioxx» dandoles cañita los impios y grupusculos de iluminados por alguna de las verdaderas fés que la toman con los impios por libre. Así que intransigencia con las ideas, depende. Si crees en caballos alados o en el mercado eficiente, alla tú. Pero si crees que hay una fé verdadera y que los practicantes de esa verdadera fé – o lo que se confiesan liberales smithianos- son mejores que que sus conciudadanos infieles, pues cuanta más intransigencia, mejor.
Einsenstein, son curiosas dos cosas : que ya esté claro que la culpa de todo lo que pasa por ahí sea cosa del «hombre blanco» – que no tenga nada que ver la avaricia, ni el sentimiento tribal, ni la intolerancia religiosa o la incapacidad de renovarse- y que diferencies entre occidente y «oriente» y te quedes tan ancho. Meter a potencias como Turquia, China, Irán – y loos que me dejo- en el mismo saco es un poco excesivo.
Siento no tener ganas de leer todos los comentarios (me llegaron 2 ó 3), pero creo que no es un problema de intolerancia el de RD (aunque algo se atisba), más bien de incontinencia (los años?)…
Pues lo siento, pero Dawkins tiene toda la razón. La intolerancia religiosa -no solo musulmana- es un lastre para la sociedad en general y para la ciencia en particular. Y sí, ya sabemos que los países musulmanes lo han pasado muy mal en el siglo XX -imperialismo, colonialismo y otros -ismos-, pero eso no es excusa para justificar una religión que, como todas las demás, es un lastre y una vergüenza para la humanidad. Y no, a las ideas y a las religiones no hay que respetarlas. A las ideas hay que estrujarlas, pisotearlas y violarlas. Lo que hay que respetar son las personas, que parece que a estas alturas de la evolución algunos no tienen esto muy claro.
La ciencia no precisa de democracia -ahí tenemos a la URSS y a China como grandes ejemplos-, pero sí la capacidad de poder cuestionar ciertos temas que para las religiones son tabúes, como Dios o el origen del Universo. Los científicos musulmanes no pueden ir contra el Corán, y eso les lastra. Por ejemplo, ¿cuántos cosmólogos musulmanes existen? Pues eso.
galaico67, la avaricia, el sentimiento tribal, la intolerancia religiosa, y la incapacidad de renovarse son comunes al genero humano, y síntomas de problemas subyacentes. Las causas del atraso de las sociedades islámicas son de índole económica y geopolítica.
El islamismo político ocupa un lugar que ojala hubiera ocupado el panarabismo o el socialismo arabe o el movimiento de no alineados en el siglo XX. Lastima que a ciertos hombres blancos no les gustase la idea.
La larga divergencia entre «oriente» y «occidente» (nota las comillas) es como se conoce a la diferenciación del modo de producción feudal europeo que acaba dando lugar al capitalismo, y a través de este a la modernidad.
@einsenstein: no es verdad. Otros países han sufrido desgracias y arrastrado retrasos culturales enormes durante siglos y sin embargo han salido adelante. ¿Quieres ejemplos? Pues mira Japón o Corea. En el primer caso, estamos hablando de una sociedad que vivía con un régimen feudal hasta el siglo XIX, pero supieron recuperar el tiempo perdido. Actualmente, existen países musulmanes como Arabia Saudí y Kuwait que son extremadamente ricos y que podrían tener un desarrollo científico apabullante, pero no lo tienen. ¿Por qué? Pues en gran parte, obviamente no exclusivamente, por culpa del islam. El islam es, como cualquier religión fundamentalista, un freno para la ciencia.
Flanker, que es lo que no es verdad? La larga divergencia? Los efectos del colonialismo en los países islámicos? Cierto es que hay países con procesos históricos excepcionales, pero invalida eso lo que he dicho?
Ni Ariabia Saudi ni Kuwait son extremadamente ricos. Los que son extremadamente ricos son sus élites, que prefieren mandar a sus hijos a estudiar a USA y fundirse los petrodolares en tanques britanicos. Y me alegro de que saques a relucir estos dos países, que posiblemente son la epitome de lo que desean USA y la UE para Oriente Medio y Próximo, incluida la tenaza que el integrismo religioso ejerce sobre sus pueblos.
La destrucción del sistema de ciencia en España es culpa de los meapilas del PP por ser unos meapilas o por ser caciques y mafiosos de un pais subdesarrollado?
«Las causas del atraso de las sociedades islámicas son de índole económica y geopolítica»
O sea, entiendo que afirmas que la religión no tiene nada que ver…¿Ni una miajita de función de control social?
«La destrucción del sistema de ciencia en España es culpa de los meapilas del PP por ser unos meapilas o por ser caciques y mafiosos de un pais subdesarrollado?»
¿ Se puede ser cacique y mafioso sin tener a los meapilas a tu lado? ¿Evidencia empirica?
galaico67, sobre el control social he escrito: «incluida la tenaza que el integrismo religioso ejerce sobre sus pueblos».
Crees que la mafia bancaria y financiera necesita del beneplácito de los administradores de la fe para cometer sus fechorias? Post hoc ergo propter hoc
Einseistein, descontextualizas. la frase la incluyes en el conficto de Oriente Medio, en particular en la estrategia USA para Israel y el control del petroleo, incluyendo especificamente a Arabia Saudi. Una matización concreta y muy restringida para alfo que habías despachado con
«Las causas del atraso de las sociedades islámicas son de índole económica y geopolítica.»
«La colonización juega un papel clave en el atraso social, económico, intelectual y científico de las sociedades islámicas. »
Y, casualmente, la sociedad que está impulsandoese atraso, extendiendolo al resto del mundo islamico vía financiación, es la que menos influencia del colonialismo occidental y del hombre blanco ha sufrido. De ser un protectorado turco a ser cabeza del islam militante en menos de 40 años. El germen del atraso lo llevan de serie, la voluntad cultural de observar y aprender del «otro» es menor cuanto menor haya sido el «colonialismo». Cuando hay un grupo fuerte y pertinaz empeñado en que su modo de vida tiene que ser de una manera y solo esa y no le importan los sacrificios propios y ajenos que eso conlleva porque la verdad es una, poca cosa se puede hacer. No hay posibilidad de acuerdo ni de término medio. Se convive pero sin mezcla.
No hay que confundir beneplacito con cooperación necesaria/ reparto de funciones. En toda la pelicula que estamos viviendo, la mafía nos ha metido la mano en los bolsillos todo lo que ha querido y aun planea más, pero ¿Ha metido la mano en los asuntos y negocios de la dirección del meapilismo? ¿ A que no?
http://www.youtube.com/watch?v=70j1knQvdiE
galaico67,
«entiendo que afirmas que la religión no tiene nada que ver…¿Ni una miajita de función de control social?»
No, yo no afirmo eso. He contestado a lo de la miajita, recordándote lo que he escrito: “incluida la tenaza que el integrismo religioso ejerce sobre sus pueblos”. Es obvio el papel de la religión en el control social, lo que no admito es que se afirme que el atraso actual de las sociedades musulmanas sea intrínseco a estas. En mi opinión, se debe a un devenir histórico determinado en el que la intervención colonial juega un papel clave, sin el cual no se entiende nada, y que Dawkins y muchos comentaristas aquí se pasan convenientemente por el forro. En ese atraso social, evidentemente, también se incluyen las interpretaciones literales del Coran.
La estrategia de USA e Israel para el control del petroleo, te parece algo aislado de lo que estamos discutiendo? No es una parte central del conflicto colonial que llamamos conflicto de oriente medio? Arabia Saudi es un aliado clave de USA en la zona desde los tiempos de la Aramco, y es gracias al petroleo que gana peso internacional en los últimos 40 agnos. La consecuencia de esta forma de intervención es consolidar el régimen de los Saud y al wahabismo como ideología. Acabada la guerra fría, va y les sale el tiro por la culata… o no, porque siempre conviene tener un enemigo exterior a mano con el que confundir a la gente.
Pues ya esta , desde Marruecos hasta Filipinas, que nadie haya sacado la cabeza es culpa, en su base y raiz, del hombre blanco occidental
http://www.youtube.com/watch?v=WYU5SAQwc4I
Y es que el «hombre blanco occidental» la ha tomado con ellos en exclusiva…
Una cosa, creo que todos estaremos de acuerdo en que todo el mundo puede tener creencias absurdas, pregonarlas y que éstas sean criticadas en público, pero siempre desde el respeto.
Muchos de los que se autodenominan ateos creen que la gravedad es una fuerza, que los electrones son minúsculas bolas de billar, que los mercados son eficientes y, como Dawkins, que los genes son egoístas. Todas éstas son creencias totalmente absurdas y que se pueden rebatir sin problemas desde la academia, aunque a muchos como Dawkins les mola presentar como la única verdad revelada. Pero no digo que muchos ateos son unos atrasados fanáticos contra la democracia. Lo que me jode es la falta de respeto. Es más, la misma creencia de que hay sociedades atrasadas es totalmente absurda: ¿cuál es el destino final de todas las sociedades? ¿Estados Unidos, porque tiene más PIB? ¿Hay una línea histórica en la que colocamos todas las sociedades de menos a más desarrollo? Según las encuestas, en España la gente es bastante feliz (al menos Barcelona era la 3a ciudad más feliz del mundo), esto es un buen indicador no? Somos los más avanzados del mundo por eso? Pero también tenemos mucha religión! Qué lío.
La verdad es que los europeos somos unos intolerantes, al menos en comparación con los americanos. Ésos están acostumbrados a tener amish, nativos americanos, latinos, judíos ortodoxos, afroamericanos, en el mismo sitio, al final uno tiene que relajar sus exigencias de «integración cultural». Y teniendo en cuenta el legado colonial e imperialista de Europa, esta reacción de intolerancia es totalmente patética, sobre todo si viene de la mano de élites intelectuales como Dawkins.
galaico67, ya había ciudades en oriente medio cuando el “hombre blanco occidental” aun no sacaba la cabeza de su choza o covacha. Alguna razón habrá mas allá de la raza para que sociedades depositarias de culturas milenarias hayan involucionado en términos relativos.
El “hombre blanco occidental” no la ha tomado con los asiáticos en exclusiva, también fue muy eficaz esclavizando negros y aniquilando nativos americanos, y todo en nombre de la civilización, la razón, la democracia, etc. Hombre blanco hablar con lengua de serpiente.
Pero ¿Os habéis preguntado quién es en realidad Richard Dawkins?, ¿un genetista?, ¿un historiador? ¿un antropólogo?. Que un científico se meta a pontificar sobre culturas religiosas (siendo un ateo militante) es como si yo, que soy arqueóloga, me dedicara a pontificar sobre física de partículas: patético. El mundo islámico (aunque sospecho que vosotros os referís solo a los árabes) tiene también sus científicos e intelectuales hoy en día. Otra cosa es que no se le haga caso o se les ninguneen en las publicaciones científicas. Como muestra de lo que digo un botón: hace unos años la Feria del libro de Frankfurt tuvo como país extranjero invitado a… todo el mundo árabe. Sólo unos años después, el país invitado era… Cataluña. ¿Significa esto que en el mundo Árabe no se haga literatura o sea menos interesante que la catalana? Pues no lo creo. Lo que pienso es que seguro que en Alemania (como en tantos otros países europeos) se traduce más literatura catalana que árabe, y así esta no llega al gran público. Lo mismo pasa con la ciencia. Hay infinidad de científicos y profesores trabajando en las universidades e instituciones científicas europeas. Si, galacio67 (por cierto tienes la misma edad que yo), incluso de tu odiada Arabia Saudí. Hace varios meses vi en La 2 de TVE un reportaje que hablaba sobre un ginecólogo de Arabia Saudí que había echo varios descubrimientos sobre la placenta. ¡Seguro que no le darán un Nobel! (sólo por ser árabe). Así son las cosas hoy en día.
Los árabes tuvieron en el pasado una verdadera Edad dorada en cuanto a la ciencia, la filosofía y la tecnología se refiere. Grandes científicos como Yabir ibn Hayyan (creador de la Química), Abdul Latif al-Bagdadí, (destiló el alcohol por primera vez), el gran Al-Kindi (no solo científico sino un sabio filósofo y músico), el gran al-Jwarizmí (creador del álgebra matemática), al-Farabí (otro científico y filósofo al mismo tiempo), al-Mutazil (creador del Mutazilismo una teología «aristotélica», es decir racionalista), nuestro Azarquiel, y muchos otros que crearon el método científico que después serían decisivos no solo en el Renacimiento europeo (aunque nuestros libros de historia los ignoren lisa y llanamente, solo por ser árabes) sino en siglos posteriores. Este gran pasado fue liquidado por la invasión mongola primero, después por las tribus turcas que con los otomanos se apoderaron de prácticamente casi todo el mundo árabe. Los sirios y los iraquíes denominan este período histórico como: ¡400 años en blanco!. Desde luego durante este período los árabes sufren una «re-beduinización» que es lo que yo pienso que les ha dejado atrás, no la religión. Potencias muy urbanizadas (Bagdad, Damasco, El Cairo, Córdoba, etc…) caen en una sociedad fragmentada por el tribalismo y donde solo la metrópolis (Estambul) se beneficia económicamente. Los turcos apenas aportaron algo en este período imperialista. Mucho menos sus colonias. Ahora, los árabes tratan de eliminar los efectos del colonialismo occidental (siempre deseoso de controlar los países petrolíferos, y poco interesado en que estos prosperen, como es lógico). Algunos, como Irak, tenían un proyecto socialista de progreso que lo llevó ocupar el puesto nº 20 en el índice de desarrollo humano en los años 80. Pero este esfuerzo se acabó como todo el mundo sabe, gracias a Occidente y aliados como Irán ( quien como todo el mundo puede ver, domina en Irak). No se trata de errores (los errores nunca son de esa envergadura), se trata de una estrategia bien planeada para enviarlos a la «edad de piedra» (como decía Wolfowitz), se trata del control de las mayores reservas de petróleo que garanticen la supervivencia del capitalismo. No hay otra cosa aquí. Y este tipo: Dawkins, no es más que un racista reaccionario.
Hola Gorki,
Dawkins, a parte de un eminente biólogo evolutivo y etólogo, fue Simonyi Professor for the Public Understanding of Science en Oxford. Me parece que esta autorizado para hablar sobre estos temas. Es un hombre brillante, lucido y divertido. Por desgracia, no entabla un dialogo muy constructivo y ademas tiene un gran ego. Y ademas, se le escapan a veces ramalazos orientalistas como en el tweet de marras – todos los que trabajamos en esto tenemos nuestro angulo muerto.
Yo personalmente me refiero al mundo islámico en general, y creo que la mayoría de la gente que ha comentado aquí tiene esos conceptos claros.
Hourani, Said, Nair, Maalouf… Ojala leyéramos mas los intelectuales que han vivido a caballo entre dos mundos, porque de lo que se trata es de construir puentes.
«Muchos de los que se autodenominan ateos creen que la gravedad es una fuerza, que los electrones son minúsculas bolas de billar, que los mercados son eficientes y, como Dawkins, que los genes son egoístas»
El «creer» de las religiones esta en otro orden que el «creer» que escribes de los ateos. Pobres ejemplos para tanta sabiduría. Si eres capaz de hacer un argumento en el que igualas creer en un ente antropoformo que fisga en todas nuestras vidas y se dedica a enviarnos normas de obligado cumplimiento , entre ellas las de hacerselas pasar putas al prójimo con creer en bolitas, fuerzas y hombres de paja varios, lo siento mucho, pero esto ya es un dialogo de besugos.
Gorki, me encanta que me uses como hombre de paja, tu misma. De todas maneras, gracias por meter a los otomanos- asiaticos- en el mismo saco que al hombre blanco. Es una conjura centenaria contra el creciente fértil sin ápice de duda . ¿ A los persas no les afectaron los siglos en blanco?…que español suena todo…
Eisesteien, el principio fue el verbo, y el verbo se hizo carne y tal. Ya por seguir descontextualizando y tal. Por lo demás, en lo de esclavizar y no esclavizar, creo que los uropeos no tienen nada que envidiarle a asiaticos, arabes y africanos en general. Porque cazar, cazaban pocos. Se los servian en bandeja .
Lástima que no podemos compranos un «Rise and fall of White Men Empire», que, seguramente, ya estaremos todos criando malvas.
Y con esto y un bizcocho, les cedo el campo. Voy a vestirme de saco, cubrirme de ceniza y flagelarme un poco, que seguro que soy culpable de algo. Au.
Hola einsestein (gran cineasta, por cierto): insisto en que Dawkins no está autorizado para hablar de culturas puesto que no es un antropólogo, ni un historiador. Y un científico que habla de aquello para lo que no se preparó (de estos hay muchos en los medios de comunicación) se desacredita a sí mismo. Por cierto, todos los nombres de intelectuales que has citado son árabes (menos mal que no hablabais de árabes, sino del mundo islámico en general).
Pero galaico67 ¡no te utilizo de hombre de paja! (y no es necesario ofenderse tanto); mencioné a Arabia Saudí, porque tu mismo la has mencionado varias veces como epítome de la ignorancia. Respecto a lo que dices de los otomanos, solo trataba de explicar el porqué del atraso actual de los árabes. Sólo hay que estudiar su historia para entenderlo. No es que piense que haya una sola causa; en historia siempre se suelen dar explicaciones multicausales, que se acercan mejor a la realidad. Lo que pasa, galaico67, es que tengo poco espacio para todo lo que quiero decir, y por eso me veo obligada a resumir. Y eso se ve muy simplista ¿no es verdad?
galaico67, que te esclavicen o te maten en nombre de la democracia, la razón, la civilización, los derechos humanos o el sistema de alcantarillado debe ser muy jodido.
La islamofobia es fácilmente superable. Solo hay que echarse unos cuantos amiguetes de aquí y de allá y darse cuenta de que son personas normales.
Buenas noches. Ya otro día nos dices cuándo empieza a contar la historia para ponernos en contexto.
Gorki, me refiero a su participación en el dialogo religión-ciencia. Creo que al hablar sobre el Islam le traicionan los prejuicios. No estoy del todo de acuerdo en que haya que ser antropológo o historiador para tener una opinión formada sobre culturas. No siempre se sale de la academia por la misma puerta por la que se entró.
Si, esos autores son árabes, pero en sus obras tratan el mundo islámico.
¿622AD?
Esto tendrá algo que ver con el tema? 🙂 🙂
http://zientziakultura.com/2013/08/09/parasitos-mafiosos-el-pajaro-que-podria-salir-en-los-soprano/
Ja, ja; muy bueno Dirty Kuffar. Lo que todavía no me ha quedado claro (más bien perpleja) es quien es el parásito: si los inmigrantes musulmanes que llegan a Europa, o los occidentales que hacen guerra en estos países para llevarse el petróleo. (Es también una broma).
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galaico,
dime por qué opinas que el «creer» ateo y el «creer» religioso son diferentes. Tengo una licenciatura en física y un máster en biología y, al final, cuando uno está dándole a la teoría cuántica de campos y le explican lo que es un electrón, uno se da cuenta de un electrón es como cualquier concepto humano, un intento de explicar de modo ordenado un conjunto de experiencias (o de experimentos), y que al final conlleva un acto de fe. O es que cuando te explican que existen seis dimensiones en el espacio-tiempo porque si no la integral se va a infinito (es decir, una re-definición de la realidad -seis dimensiones- porque cuadre con la matemática) o que existe una energía del vacío porque si no otra integral te da infinito todo es realidad asentada y estática? No, la realidad se re-define a cada paso del conocimiento humano y a partir de actos de fe. Es decir, cuando uno estudia física, que se asume que estudia lo más básico de la materia, uno se da de bruces con los límites epistemológicos de la realidad. En vez de eso, los biólogos, como trabajan con animalitos y como máximo con proteínas, no tienen ese problema que hace que muchos aún habiten un paradigma científico del siglo XIX en la línea positivista.
Y Dawkins como biólogo es muy pobre. A ver cómo cuadras el gen egoísta en el interactoma humano, en todo el genoma que son 30,000 genes reproduciéndose al mismo tiempo y de modo coordinado. Egoísta? Ya, claro. Simplemente el tío es un psicópata sin empatía e hizo una teoría biológica sobre eso.
Pero al final, lo que tú tienes, galaico, es a tropecientos científicos en las cavernas de Ginebra haciendo chocar partículas -eso dicen- y generando un discurso sobre la realidad que la mayoría de la peña se cree -se CREE- sin rechistar. Y este modo de producir socialmente conocimiento me suena muchísimo. Bill Clinton y Tony Blair fueron convencidos de que el proyecto del genoma humano «iba a curar todas las enfermedades» y que les tenían que dar millones de dólares por eso. Me suena.
Cambia monasterio por el CERN o por un campus de biotecnología.
La religión es una herramienta de control social, sí, pero también lo es la ciencia. Eso es evidentísimo en los «expertos» en economía. A mí me parece que el discurso para-científico de Dawkins es el efecto de no haber entendido qué es la religión ni qué es la ciencia.
Ya, Gorki, a mí me parece muy raro eso de que hablemos del atraso de las sociedades islámicas mientras las supuestamente avanzadas las bombardean sin piedad y se meten continuamente con sus gobiernos. No es más que orientalismo disfrazado.
Parvulesco, nadie ha empezado un guerra por defender que los átomos son bolas de billar en pequeñito o la gravedad una fuerza. El que sean bolas de billar en pequeñito, materia oscura o la nada son solo un «conocimiento». ¿Que son bolas de billar? Vale ¿le doy al interruptor y la luz sigue pasando? Pues me vale, sea lo que sea. Calculo algo con la constante g ¿ Que no es una fuerza? ¿ Que son supercuerdas onirico-temporales? ¿Tengo que cambiar el motor? ¿No? Pues lo que tu digas…
Vete ahora a cualquier pueblecito y ponte a gritar algo como que hay más dioses que Alá y que Mahoma alucinaba en colorines por la deshidratación…o que la Virgen del Rocio es un cacho palo…a ver cuantos te salen con un discurso en plan, «bueno, algo intuiamos, pero lo que nos importa es el concepto de trascendencia y la cohesión social que la libre adhesión a la religión nos proporciona, así que nosotros vamos a seguir a lo muestro y tu tomate un té con menta o un finito y no te nos acalores».
Una cosa es la fé y otra el conocimiento límitado. El creyente en una fé se molesta cuando le atacan . El que cree en teorias científicas, salvo que viva de las teorías, no se molesta en absoluto si le dicen que los átomos no son bolas de billar…
» que existe una energía del vacío porque si no otra integral te da infinito todo es realidad asentada y estática? No, la realidad se re-define a cada paso del conocimiento humano y a partir de actos de fe.»
No, no se trata de «actos de fé». Un acto de fé es creer que Mahoma subió al cielo . Intentar definir la realidad es una construcción humana en la que los actoresestán dispuestos a cambiar. Asi la física de Newton ya no es la física del S XXI, pero, sin embargo, Mahoma se sigue subiendo al cielo en su caballito.
galaico,
ni la ciencia ni la religión van a la guerra, van las personas, y puedes utilizar tanto a la ciencia como a la religión para unir como para separar.
Y sí, sí que hay gente que ha empezado guerras en base a creencias que proceden del conocimiento científico: España 2010 y la creencia esperpéntica de que el mercado es eficiente. Hay peña que lo cree y nos está machacando por ello.
Bueno, y todo el asunto de la mission civilisatrice, la white man’s burden y eso. Algo totalmente tangencial, no? O la Inglaterra que narra Polanyi. Todo eso en nombre de la racionalidad y la civilización.
Vete tú a una reunión de la Comisión Europea o a Davos y ponte a gritar que la austeridad es un genocidio y otras cosas parecidas. Seguro que te salen en plan: «algo intuíamos», no? Simplemente vendrá seguridad y ésos te hostiarán.
La diferencia es que mientras unos le quitan la sanidad a mi padre, la pensión a mi abuela y la universidad a mi hermano, los otros quieren seguir con sus soplapolleces tranquilamente en un pueblecito de Yemen.
Mi argumento no es el equivalente a «con Mahoma no os metéis», «con los neoliberales no os metéis», sino que la intolerancia no va a asociada a la religión de por sí, sino a la intolerancia, y Dawkins es la prueba de ello. Hay ateos y ateos y creyentes y creyentes. Esas civilizaciones avanzadas son las que han tirado bombas atómicas y ahora están con los drones y espiando a todo el mundo, no sé qué tiene de avanzado eso.
Y sí, son ‘actos de fe’. Al final resulta que un electrón no es más que un objeto matemático parte de un modelo teórico que intenta explicar los resultados de los experimentos del CERN, que te sale algo como eso:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/CMS_Higgs-event.jpg/220px-CMS_Higgs-event.jpg
Es tan sólo una teoría científica (bastante contrastada empíricamente), pero el paso de darle un estatus de existencia física y material al electrón, tan sólo un concepto matemático, es un acto de fe. Mejor dicho, fetichismo.
Parvulesco,
«dime por qué opinas que el “creer” ateo y el “creer” religioso son diferentes»
Eres cientifico. Para que estan la revision por pares y los manuales?
Sospecho que la descripcion que haces de la teoria del gen egoista es un poco simple. Aunque no soy experto en la materia, no me parece que relacionarla con una posible psicopatia de Dawkins sea muy riguroso. Tampoco me cuadra que un tio que tuvo una catedra en Oxford sobre acceso publico al conocimiento cientifico no tenga ni idea de que es la religion y que es la ciencia. Me cuadra mas lo de los prejuicios orientalistas.
El electron un concepto matematico…puf. Hay un cuerpo de teoria lo suficientemente consolidado experimentalmente como para que podamos admitirlo como particula subatomica sin mucho margen de incertidumbre. El Boson de Higgs es ya otra historia, pero es verificable. Dios no.
Mi posición , parvulesco, es que las sociedades actuales islámicas sí viven en un atraso científico (aunque no tan abismal como algunos suponen). Lo que pasa en estas sociedades es que hay una élite muy cultivada y una gran masa completamente atrasada, muy supersticiosa, y que sienten (no sin razón, como podemos ver en países como Yemen o Paquistán donde todos los días caen bombas de los drones) que son atacados por su religión (según los americanos por el «terrorismo» que es igual que el Islam), y por tanto son fácilmente manipulables. Sin embargo pienso, que no es el Islam, como religión, lo que a atrasado a estas sociedades (esto es muy simplista), sino más bien al contrario: el atraso (que se debe a causas históricas y dura ya siglos), a construido entre los propios musulmanes una visión del Islam pobre y demasiado literal de el Corán. Es la misma ignorancia la que ha hecho degenerar hacia este Islam intolerante que vemos hoy, pero que no existió ayer.
«Hay peña que lo cree y nos está machacando por ello.»
Parvulesco, no nos están machacando porque crean que el mercado es eficiente. Nos están machacando porque les debemos un montón de pasta, pasta que han prestado a nuestras élites por su mala cabeza y han decidido que se la van a cobrar. Y, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, nuestras elites están quedandose con todo lo rentable, tanto en pasta como en empleo. eso es bastante más verificable que creer en una logía de creyentes en la eficiencia del mercado. Parsa mi el tema es más pedestre que una creencia. Son solo negocios.
Del resto de tu argumento, más de lo mismo. Me tiras a la cabeza conceptos cientificos ( gravedad, electrones…me niego a considerar a la economía una ciencia, al menos por el momento) y cuando te contrargumento, me respondes con el «mission civilisatrice, la white man’s burden y eso». No están en el mismo plano. Esos conceptos no son más que otras forma de filosofía son ideas, no ciencia.
Y, por otro lado, tambien hay que estar un poco confuso para creerse, en el 2013, que los europeos se metieron en guerras para civilizar, no jodas. No fue más que otra forma de conseguir capitales,eliminar competidores y explorar oportunidades de negocio. Pero no tengo ningún master con en el que dar autoridad a mi argumento.
«Es la misma ignorancia la que ha hecho degenerar hacia este Islam intolerante que vemos hoy, pero que no existió ayer.»
Bueno, ya volvemos a los cuentos para niños. La intolerencia ha sido más la norma que la excepción, las religiones monoteistas con un único dioxx verdadero es lo que tienen.
galaico67, «La intolerencia ha sido más la norma que la excepción» Puedes sustentar esa afirmacion con evidencias o es mas bien una impresion personal?
¿Puedes sustentar tu la contraria?
Porque, que yo sepa, se trata de una conversación, no de una clase magistral. Y, que yo sepa, las impresiones personales no las concede el espiritu santo, sino que, normalmente vienen de hechos. Incompletos, parciales, vividos, lo que quieras, pero quiza de calidad similar a los tuyos. O no, asi que argumenta esa tolerancia…
galaico67, yo es que solo leo cuentos para niños.
Pues que bien, cuanta felicidad ¿ Todos con final feliz o ramalazo gore?
Todos tenéis algo de razón y a la vez estáis algo equivocados, os lo digo yo, que soy Dios! 🙂
einsestein,
en el Alonso, Finn, de primero de física, física general, se dice muy claramente que la noción física de fuerza en el paradigma clásico es tan sólo un concepto matemático, que es la derivada temporal del momento, y es distinta de la noción popular de fuerza. Es un modelo teórico que intenta explicar coherentemente los resultados del experimento pero pasar de eso a darle un estatus de existencia es un acto de fe. La verdad es que no conozco el consenso de los físicos sobre eso, al menos recuerdo un catedrático que opinaba en ese sentido.
Sobre la revisión por pares, es un proceso -social- que también ha recibido sus críticas y los primeros que lo saben son los mismos académicos. Además, la religión está también llena de discusiones teológicas de alto nivel.
galaico,
ah, nos están machacando porque les debemos mucha pasta? Pero como bien sabrás al igual que el dinero es una convención social también lo es la deuda. Si ellos no quisieran machacarnos, no lo harían. «Son sólo negocios» es puro fetichismo de la mercancía. Como dice Marx el capital es tan sólo una relación social al que nosotros le damos estatus de existencia material.
Ah, y Newton metió en la cárcel a Huygens porque el tío insistía que la luz era una onda. No sé a que no te estoy respondiendo, indícamelo.
Sobre la white man’s burden y la mission civilisatrice, todo iba a expandir la civilización ilustrada y la modernidad: para eso se esclavizaban naciones enteras.
Parvulesco, lo de que el dinero es una convención, es real y muy bonito y estoy plenamente de acuerdo. Lástima que los que prestan el dinero – y los que tienen que cubrir esa falta en los balances de la Banca Alemana- los que venden el petroleo y los que venden el gas no estén muy de acuerdo. Si conoces alguna solución o alguna forma de que se enteren, no dudes en plantearla. Ahora mismo esa «convención» cambia bienes tangibles de unas manos a otras, pero no es mi culpa.
Si creyeran/defendieran el mercado eficiente, se comerían sus perdidas. Como no quieren comerselas de ninguna manera, hacen lo que hacen. Pero bueno, para ser un tema que empezó a cuenta de la intolerancia de los ateos, acabar hablando de si el dinero es real o una convención es una bonita forma de divagar.
Respecto a Huygens, no he encontrado nada de su encarcelamiento, aparte de que Newton no era un ser especialmente agradable. Se agradecerían fuentes.
¿A que no estas respondiendo? A muchas cosas. Tengo la sensación de estar hablando con alguien que acaba de descubrir o redescubrir la trascendencia y que ve detalles de esa trascendencia en todos los actos. Llamar acto de fé a basarse en hipotesis no demostradas, por ejemplo. O usar el término «creer» con demasiada amplitud. Vamos, que yo soy mas de «believe» para los caballos alados y del «think» para las minibolas de billar
«Sobre la white man’s burden y la mission civilisatrice, todo iba a expandir la civilización ilustrada y la modernidad: para eso se esclavizaban naciones enteras.»
Que ingenuo y materialista soy, yo que pensaba que era para tener un buen y barato algodón con el que venderles tela a los hindues – previa reconversión de la industria local- y era para expandir la civilización. Como extendieron la civilización en la Granja o como extendieron la civilización en Hong Kong…el camino del hombre blanco no era el de la pasta , sino el de cristianismo ilustrado, lo que estoy aprendiendo en mi mediana edad…
Parvulesco, la revisión por pares garantiza que sin tener que recurrir a la fe podamos confiar en la calidad de los resultados que colegas de otras disciplinas producen, ya que no podemos abarcar todos los campos de la ciencia. No obstante, si uno tiene motivos para desconfiar, siempre puede recurrir a los manuales, introducirse en la disciplina y tratar de reproducir los resultados y refutarlos si es el caso.
No dudo de la enorme calidad de ciertas discusiones teológicas, pero parten un conocimiento que no se adhiere al principio de refutabilidad, y por tanto requieren de la fe. Este «creer» es de naturaleza distinta por no esta sujeto a dicha condición de refutabilidad.
La fuerza es una magnitud física, es decir, una propiedad medible de un sistema físico a la que se pueden asignar valores mediante medición. Prefieres ver la fuerza como modelo matemático de la intensidad de una interacción. OK. El modelo matemático describe y predice la realidad (es reproducible y es refutable) con gran precisión, y con la confianza que esto nos da llamamos fuerza a lo que ocurre en la realidad. No veo que en esto haya un acto de fe, puesto que las condiciones del método científico siguen vigentes.
Por ultimo, una cita de Mario Bunge:
-«,,, la economía neoclásica se ha convertido en una pseudociencia más, pero se trata de una pseudociencia que se oculta detrás de una fachada matemática , lo cual intimida al analfabeto matemático.»