Ucrania y los inconvenientes de la cirugía de fronteras

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No falla. En el momento en que un país sufre una guerra o un conflicto interno aparentemente irresoluble en el que hay identidades históricas en juego, alguien sale en Occidente para argumentar que quizá el problema sea que ese país no es real. Una ficción histórica mantenida durante años o siglos que hay que actualizar rompiendo las fronteras y separando para siempre a los bandos en disputa. Ocurrió con Irak, se ha vuelto a plantear en el caso de Siria y no ha tardado mucho tiempo en aparecer ahora con Ucrania.

Con todos los cambios de frontera originados por guerras y hundimientos de imperios en Europa Central y del Este en el siglo XX, tampoco vamos a extrañarnos ahora con que alguien saque ahora este argumento.

Lluís Bassets recoge la opinión de Leonid Peishakin, de la Fundación Juan March: “Si hay algo que define la experiencia ucrania es la división, entre la unión polaco-lituana y Rusia desde 1569 hasta 1795, los imperios austríaco y ruso entre 1795 y 1917, y el catolicismo griego y la ortodoxia rusa desde 1596 hasta hoy”.

Todo eso puede ser cierto, y hay muchos países cuya integridad interna, mantenida durante siglos, se ve ahora cuestionada por distintas razones y no sólo en Europa del Este (demos la bienvenida al ruedo europeo a Escocia, Cataluña y Flandes). Pero no está escrito en ningún sitio que las crisis políticas profundas que provocan disturbios en las calles sólo puedan arreglarse con el bisturí del cirujano.

Va aún más lejos Alexander Motyl, profesor de Ciencias Políticas en la universidad norteamericana de Rutgers, y de origen ucraniano, en una entrevista en The Atlantic. Motyl cree que la solución pasa por la dimisión de Yanukóvich, pero planteó en un artículo no hace mucho la provocadora idea de que quizá Ucrania debería dividirse. Pero en realidad no está a favor. Es sólo que cree que el país estaría mejor sin esas zonas llenas de rusohablantes controlados por los antiguos comunistas:

«Pero el hecho es que Donbas (una región en la zona oriental) es un agujero económico, una carga en los recursos de Ucrania, y resulta que es donde vive la parte más retrógrada de la población, no porque sean rusos o rusohablantes, sino porque son el equivalente a los sureños de EEUU que apoyaban el racismo y las leyes de Jim Crow. Y por último, sin que sea lo menos importante, es donde tiene más apoyos el Partido de las Regiones (el partido de Yanukóvich) y el Partido Comunista».

Acabáramos. Nos deshacemos de las zonas más retrasadas o influidas por Moscú y nuestros problemas desaparecen de inmediato.

Las divisiones internas en Ucranias son profundas y no se pueden obviar. Un Oeste volcado hacia Europa y que no olvida la hambruna de 1921 o la de 1932 y 1933, junto a la represión de Stalin. Un Este rusohablante que siente una afinidad cultural natural con Rusia. La zona industrial que depende de los subsidios del Estado. La zona menos urbana que cree que saldrá beneficiada del acercamiento a Europa porque de hecho sus exportaciones ya van a los países de la UE. Una mayoría de cristianos ortodoxos, pero con dos patriarcados diferentes, el de Moscú y el de Kiev. Los jóvenes que quieren ser europeos, no sólo en términos geográficos. Los más mayores que no creen haberse visto muy beneficiados por casi 25 años de independencia.

Esa realidad existe, pero la primera fisura que originó el último enfrentamiento procedió del comportamiento autoritario del Gobierno. Yanukóvich ganó las últimas elecciones (35,3% en la primera vuelta, 48,9% en la segunda) y eso le dio una legitimidad que no tardó en desgastar con leyes de contenido represivo. Después de lo ocurrido en Irak y Afganistán, no creo que sea necesario insistir mucho en la idea de que unas elecciones no conceden la democracia como por arte de magia. Sólo dan el poder al partido que consigue más votos. Si la corrupción afecta después a todos los niveles de la vida cotidiana, no sólo a los grandes contratos concedidos por el Estado, si los servicios de inteligencia acosan a la oposición, y si la ley se va cambiando para hacer cada vez más difícil la actividad de los disidentes, ningún Gobierno puede sorprenderse si la oposición pasa del Parlamento a la calle.

Pero eso no es motivo suficiente para trocear a un país.

Lógicamente, en televisión no tienen problemas para proponer las hipótesis más demenciales.

Por razones casi místicas, hay una izquierda que aún cree que todo lo que amenaza a Rusia forma parte de una conspiración en la que inevitablemente tiene que haber grupos de la extrema derecha implicados (y pagada por el oro de Moscú, bueno, no, el otro). En las manifestaciones de los últimos días, hemos podido ver a grupos ultraderechistas o ultranacionalistas (no suele haber muchas diferencias entre ambos) en la vanguardia de las manifestaciones, y probablemente en los enfrentamientos más violentos.

Uno de esos partidos es Svoboda, que obtuvo el 10,4% de los votos en las elecciones legislativas de 2012 en la primera ocasión en que conseguía representación parlamentaria. Forma parte del bloque de partidos de la oposición que se enfrenta a Yanukóvich. En las elecciones presidenciales de 2010, su candidato tuvo el 1,4% de los votos.

La idea de que la oposición está controlada por elementos fascistas o ultranacionalistas no se corresponde con esos números.

Otra cosa muy distinta es saber qué pasará si se impone el enfrentamiento a tiros. En ese contexto, los grupos más radicales de cada bando tienden a ver amplificada su influencia. Pero como explican aquí, si ese es el caso, el principal beneficiado será probablemente el Gobierno, a menos que antes el partido de Yanukóvich llegue a la conclusión de que necesita deshacerse de él para poder sobrevivir.

Preciosa la foto de la portada de The Times, ¿no?. Den las gracias al artista del photoshop (y un poco también al fotógrafo).

17.20

Hoy mismo los titulares más dramáticos («Ucrania al borde de la guerra civil») han quedado de repente obsoletos. Gobierno y oposición han firmado un acuerdo que supone la formación de un Gobierno de unidad nacional, la recuperación de la Constitución de 2004, una reforma constitucional y finalmente elecciones presidenciales como muy tarde. 

Un consejo de representantes de los manifestantes de la Plaza Maidán ha aceptado, pero está por ver si todos los grupos que han tenido un protagonismo activo en la revuelta harán lo mismo.

Otras portadas que de forma teatral denunciaban la «traición» de Europa, como esta de Libération, también han quedado en evidencia. En la negociación del acuerdo han estado los ministros de Exteriores francés, alemán y polaco, además del representante ruso, el comisionado de derechos humanos, Vladímir Lukin.

A Klitschko y Yanukóvich no se les ha visto muy sonrientes en el acto de firma.

Al ministro polaco, Radoslaw Sikorski, se le ha visto en un vídeo decir a un dirigente de la oposición qué pasaría si no firmaban el acuerdo: «Si no lo apoyan, tendrán la ley marcial, tendrán al Ejército. Morirán todos». Puede parecer una presión agresiva, pero no muy alejada de la realidad.

Este es el texto del acuerdo:

ucrania by Iñigo Ugarte

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30 respuestas a Ucrania y los inconvenientes de la cirugía de fronteras

  1. Dziga Vertov dijo:

    http://www.democracynow.org/2014/2/20/a_new_cold_war_ukraine_violence Muy interesante para aquellos que quieran saber un poco mas de la situación en Ucrania y de los intereses occidentales.

  2. Javier dijo:

    Lo has apuntado por separado pero no lo has conectado. Y eso que tienes los mapas ahí.

    Motyl propone la dimisión de Yanukóvich (un tapón que ahora mismo es lo que evita que Ucrania se vaya por el desagüe) y dividir el país. Dividirlo entre los que no votan lo que él quiere (este-sureste-sur) y los que sí votan lo que él quiere (oeste-noroeste-norte). Muy democrático.

    ¿Para qué se ponen mapas? Svoboda, ese partido de extrema derecha al cual casi denostas, tiene el 10,4% a nivel nacional. ¿Y qué? Si ya hemos quedado que el país está «dividido en dos». Lo importante, Sáenz de Ugarte, es que Svoboda, esos neonazis, sacaron un 17% en Kiev y en su bastión sacó mínimo eso, llevándose Leópolis (Lviv, Lwów) la palma: un 38%.

    Motyl desea que se vaya Yanukóvich. ¿A quién quiere poner él? Yanukóvich fue elegido democráticamente. El siguiente tendrá que serlo también. Pero eso de separar el país… ¿Quiere Motyl un país en el que Svoboda, nieta del Banderismo, sea llave de todo? ¿Quiere un país trufado de paramilitarismo neonazi?

    Pues todo para él.

    https://twitter.com/jdazacas/status/436612255874949120

  3. Angel Vidal dijo:

    Es evidente que la comunidad internacional debe moverse para tratar de parar la masacre, recuperar un mínimo de paz y conseguir que el dialogo, la política y la negociación sustituyan a la violencia.

    Pero también es evidente que hay que actuar con extrema prudencia pues, aunque los medios de comunicación (y las redes sociales) nos estén trasladando la impresión de que este es un enfrentamiento entre «buenos» (la oposición, con el apoyo de la UE) y «malos» (el gobierno, con el apoyo de Rusia), la situación en Ucrania y no ahora sino desde hace ya muchos años, es un autentico avispero en el que viven (y no siempre conviven) distintos tipos de avispas con intereses, intereses y lealtades muy contradictorios.

    Ucrania es un espacio fisico (y un Estado relativamente nuevo) en el que conviven diversas nacionalidades/grupos étnicos que siempre han tenido entre ellos una relación complicada. Es también un Estado que tiene problemas históricos que resolver, como el de la peninsula de Crimea o el de sus equilibrios entre el gran vecino ruso y la UE.
    De hecho solo es de etnia/lengua ucraniana alrededor de un 70 % por ciento de la población, la minoría rusa es enorme (más de 8 millones) y otras minorías como los tártaros de Crimea o la minoría moldova/rumana también tienen importantes reivindicaciones culturales y políticas que contribuyen a la inestabilidad.
    Desde mi punto de vista, por muy terrible que sea la situación, los pasos que se den a favor del alto aen las hostilidades y el inicio de un proceso de dialogo deben ser muy cuidadosamente calculados. La UE debe actuar de forma decidida pero serena y entrar como actor sólo cuando se tengan distintos planes alternativos sobre la mesa (incluidos planes de «salida») y se pueda jugar un papel más de mediador y facilitador del dialogo que de juez castigador y sancionador.
    Rusia, la UE y EEUU son actores clave en el conflicto y deben evitar a toda costa utilizar Ucrania como otro peón más de sus propios intereses económicos y geo-politicos.
    http://monologandodialogando.blogspot.dk/2014/02/ucrania-en-llamas-o-no-existen.html

  4. iuian6toader dijo:

    La UE (Premio Nobel de la Paz!!!) no mete sus zarpas en un sitio si no es por sus propios intereses (control geoestratégico en clara competencia con Rusia, gasoductos, oleoductos…). No es la defensa de la libertad y la democracia lo que hace que Merkel financie y apoye públicamente al partido opositor cuyo líder es un boxeador (no recuerdo su nombre). Tampoco es desinteresada la presencia in sito de diputados alemanes o de un senador estadounidense (McCain) en las protestas.

    Abramos lo ojos. La Unión Europea, y sobre todo Alemania, se confirma como una potencia imperialista más.

  5. Los artículos de Rafael Poche en la Vanguarçia son canela fina para descifrar al menos en parte el pifostio montao con la inestimable colaboración de Alemania, EEUU, la CEE…

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  7. kike dijo:

    Creo que no tienes ni idea de historia.

    Los ucranianos vivían en la República de las Dos Naciones hasta que fue conquistada por Rusia a lo largo de varios siglos.

    Republica de las 2 naciones: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Polish-Lithuanian_Commonwealth_%28orthographic_projection%29.svg

    Por su lado Rusia colonizó con rusos los territorios conquistados a la Horda de Oro, y posteriores Kanatos (tambien territorios otomanos en el mar negro)

    Kanato de Crimea: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Crimean_Khanate_1600.gif

    Los ucranianos nunca vivieron en la zona sur de ucrania, es la zona sur y este se llamó NUEVA RUSIA (colonizada sobre todo por rusos, aunque tambien por alemanes y otros..)

    Durante la primera guerra mundial toda la zona quedó bajo control alemán y tras la rendición quedó separado de Rusia. Los aliados decidieron poner un país, pero la mitad se separó y se unió casi automáticamente a Rusia (ya te imaginas qué mitad).

    Esta sutiación provocó la disculpa perfecta para la URSS para acabar con los ucranianos y su república (los ucranianos de verdad vieron mal la secesión de su nuevo imperio y directamente provocó una guerra) y 3 años después de perder la guerra mundial, Rusia ya había recuperado tanto Ucrania como Nueva Rusia.

    Después de las campañas de rusificación de la zona ucraniana (muy conseguida pues el ucraniano ya no se hablaba en las cuidades) se le dió a la República SS Ucraniana más territorios rusos como la República SS de Crimea en los 50 en una simplificación administrativa.

    Resumiendo, Ucrania es un país artificial creado por los ALEMANES en una guerra, aunque los rusos lo mantuvieron así por razones de control (mas de media república era rusa y el control de esta por rusos hacía más sencillo todo). Ahora con la independencia una parte domina a la otra y se pelean entre ellos.

    Así que deberías leer más historia y no asimilar casos a Cataluña o demás tonterias.

  8. eskupiendo dijo:

    Pues yo creo que todo esto SÍ puede ser suficiente para dividir el territorio actual de Ucrania, y a la larga todos contentos. Son dos polos que jamás van a entenderse. Crimea, por un lado, no ha sido jamás ucraniana. Ellos se sienten rusos, o de Malorossiya, o como se llamen. El Donbass es, en su inmensa mayoría, ruso de lengua y de mentalidad, aferrado al rublo y a la economía rusa. Y el resto de los ucranianos son, no lo olvidemos, austro-húngaros cien por cien, europeos, miran a Polonia como ejemplo de país liberado de lo soviético y que ha tenido éxito. ¿Por qué no puede Ucrania llegar sólo hasta el Dnieper? ¿Dónde está escrito que este país deba existir para siempre polarizado? Un territorio así sería, con el tiempo, como una Eslovaquia grande, un país montañoso, con recursos turísticos, agrícolas e inversión internacional.
    Tendría éxito, seguro. Por otro lado, el resto de lo que es hoy Ucrania: Crimea, Donbass, Odessa, etc, viviría con menos recelos, en una unión con Rusia o en una federación con Ucrania, como ellos quieran. Yo creo que las cosas se solucionan hablando, ningún territorio es inamovible. Lo mismo debería pasar, si la gente lo quiere así, con Moldavia y Transdniester, o con el Kósovo y la zona de Mitrovica.

  9. Dr. Pointer dijo:

    Estais todos mirando el dedo.

    La razón de sembrar cizaña (EEUU) con Ucrania no tiene nada que ver con Ucrania, ni con Rusia, ni con chorradas. Existe una presión geopolítica para incrementar las relaciones y las alianzas entre la UE (su núcleo franco-alemán) y Rusia, y cada vez es mayor. El North Stream es la prueba más palpable de ello. Esto pone a EEUU de los nervios, porque es la grieta por donde se va a producir la ruptura entre la UE y EEUU llegado el momento (quiebra total), y por eso torpedean a todo lo que pueden. Que si la «nueva Europa», que si misiles para Irán.

    Los intercambios comerciales no hacen más que crecer, en un tiempo más breve del que muchos piensan (el año pasado China ya desbancó a EEUU como líder comercial mundial), las relaciones entre la antigua URSS y la UE van a ser comparables a las que existen con EEUU (o la NAFTA), y esto va a ser el fin para ellos.

    Bien se ve que la UE no quiere pirulas en Ucrania. Ni Rusia tampoco, aunque no le haga ascos a soluciones estilo el correctivo que le aplicaron a Georgia. La UE sólo está en esto por hacerse con otro país para saquear, pero puede negociar con el Kremlin perfectamente. A Rusia lo único que no le interesa de Ucrania es que se meta en la NATO, y eso no parece probable. Que incluso llegue a firmar un acuerdo con la UE, y quede Ucrania como un solar, eso a medio plazo lo que hará es atornillar más que nunca la vuelta de Ucrania al redil, así que es difícil que vean peligro a eso en el Kremlin.

    El asunto no es si Ucrania va con la UE o con Rusia, que a medio plazo va a ser exactamente la misma cosa. El asunto es la cizaña que EEUU está metiendo para seguir mangoneando la UE.

  10. Terri dijo:

    Como siempre muy interesante, pero no acabo de ver en el articulo ‘los inconvenientes’ de lo que denominas cirugía de fronteras. Estoy de acuerdo que no está escrito en ningún sitio que constituir políticamente nuevas sociedades (o ‘trocear un país’, como dices tú), sea siempre la solución a los conflictos, pero tampoco está escrito que la unidad territorial de un estado sea la garantía de estabilidad por encima de todo.
    Los estados, las fronteras y las instituciones son y han sido siempre elementos dinámicos, y el objetivo, creo, es que se fundamenten en criterios democráticos, en la convivencia y en amplios consensos sociales, y no en la negociación de no sé qué potencias o élites. No conozco bien Ucrania, pero que todos aceptemos este principio, me parece fundamental para el futuro de la península europea.

  11. Alberto dijo:

    Conozco bastante la historia de Polonia, por lo que no me voy a poner a opinar sobre Ucrania.
    Solo un apunte: los Ucranianos etnicamente son los Rutenos y Ucrania era la Rutenia roja. La parte «polaca» era en realidad igual o parecida a una gran parte de Polonia con los alemanes: los polacos estaban en las ciudades (comerciantes e industriales) y los rutenos en el campo-eran mayoría- (en otras partes de Polonia los alemanes eran las clases comerciantes minoritarias urbanas y los polacos estaban en el campo).
    Rutenia era (es) una zona que ocupa todo el centro de Europa Oriental, existen dos principalmente, la roja (actual Ucrania occidental) y la blanca (Bielorrussia, que en su idioma no es otra cosa que Rusia Blanca, siendo Rus la palabra de la que deriva Rutenia).

    Saludos
    a.

  12. Es Alemania. Alemania y el resto de Europa, en una obscena carrera de desestabilización con Estados Unidos por el dominio de Ucrania y el acoso de Rusia. El Gran Juego, una vez más. Feo como siempre. Sucio como siempre…
    http://www.burlaymentira.net/2014/02/ucrania.html

  13. jn dijo:

    Echo mucho de menos que alguien contara lo que pasa en Ucrania desde el punto de vista de los ucranianos. Como si fuesen personas y eso, no sólo peones de EEUU, UE, Rusia o quien quiera cada articulista.

  14. Toño dijo:

    Lo de la división del país lo he leído en muchos sitios. Como bien dices, parece un reflejo automático de mucha gente, que mira un mapa con dos colores y ya se cree que todo se soluciona. Desgraciadamente, es rarísimo el caso de éxitos de las secesiones (no incluyo aquí los procesos de desconolización, que tienen otra entidad).

    Y sin embargo la gente no aprende que nunca hay una separación homogénea de poblaciones, y sólo creas legitimaciones a los ciudadanos para que continúen el proceso de homogeneización o de secesión sucesiva en su país. Ahí está el caso reciente de Sudán del Sur, que casi todo el mundo aprobó con las orejas en el momento de la declaración de independencia, y que muy pocos miramos con escepticismo. En Ucrania pasaría lo mismo, nadie lo puede dudar.

  15. calavera2000 dijo:

    Estoy de acuerdo con Dr. Pointer.
    Os centrais en que si tal etnia con tal otra no pueden convivir, y no es ese el problema (Catalunya y Euskadi no se consideran españoles y sin embargo conviven perfectamente con España, a excepcion de algun fanatico exaltado y algunas actitudes discriminadoras del gobierno central… e incluso en Belgica, escuchar hablar mal a algunos valones de los flamencos y viceversa asusta, pero mira, desde fuera nadie lo diria).
    El problema es la injerencia descarada de EEUU. Aunque Iñigo Saenz de Ugarte acuse de conspiranoicos a una parte de la izquierda, intentando tapar la mano yanki en el asunto (Iñigo, lee un poco a James Petras, prestigioso sociologo/politologo estadunidense, que habla sobre los 5.000 millones de dolares que se han dejado los yankis financiando a los oposiores ucranianos ), la realidad es que todos los paises que no se pliegan a las ordenes del imperio experimentan misteriosas revueltas que empiezan pidiendo democracia, libertad, derechos humanos ¿¿?? (¿Es que antes no lo tenian?), para luego, cuando la han liado gorda y el presidente ofrece dialogo, la oposicion dice que «la unica solucion es que el presidente abandone el poder» (como nos dice Iñigo que pide Alexander motyl,ucraniano en USA). Ya ni reivindicaciones de democracia ni nada. Y eso ha sido la tonica habitual en las ultimas revueltas acontecidas en el mundo.
    No es conspiranoia, Iñigo, la gente no es tonta, y todos sabemos sumar. Desde lo de Libia nos hemos empachado de ver exigir derechos humanos con armas automaticas en la mano, mientras la ONU observa esbozando una sonrisita, hasta que corre la sangre.

  16. parvulesco dijo:

    Ya puestos a dividir países podríamos empezar dividiendo España, no, y todos felices? Por qué Ucrania sí y España no? ¡Vaya doble moral!

  17. parvulesco dijo:

    «Catalunya y Euskadi no se consideran españoles y sin embargo conviven perfectamente con España, a excepcion de algun fanatico exaltado y algunas actitudes discriminadoras del gobierno central…»

    Hombre, «algún fanático exaltado» es su mayoría social?

  18. nose dijo:

    y que argumento puede ser contrapuesto contra una posible guerra civil? unionismo? bisturí hace falta en TODA Europa. Y así será finalmente la Europa de los pueblos y no la puta basura de la Europa de los estados. Me averguenzo de esta Europa

  19. Alvaro dijo:

    Europa de los pueblos. Es decir del estado- nación étnica y culturalmente homogéneo. Y las minorías étnicas?? Y las etnias,como los gitanos, sin estado?? Y donde empiezan los pueblos? Como de decide? Aquí en España por ejemplo la navarra alta es muchísimo más parecida culturalmente a aragon y la Rioja que a la navarra baja o al país vasco. A los murcianos los metemos con los andaluces o con los castellanos? Si ya seria difícil hacerlo en españa como para hacerlo en europa

  20. mikel dijo:

    Como decía alguien por ahí, esto, es parte de una guerra entre quien tiene la hegemonía global, la unipolaridad (Y quiere seguir manteniéndola), y quienes pretenden la multipolaridad (su antigona).

    Ucrania, simplemente es una ficha, como lo es Siria o Venezuela y lo será Belarus y Japón: un puñado de arena para arrojarlo a todos. Azuzar las fisuras, grietas y contradicciones, económicas, étnicas, territoriales, culturales y religiosas, es la receta idónea para romper lineas enemigas.

  21. Dr. Pointer dijo:

    Alvaro, eso lo decidirá la gente. Hay países tan pequeños como Liechtenstein o Luxemburgo, o Malta (por cierto, junto con Chipre, por su obvia insularidad, son los estados de la UE donde la electricidad es más cara. Después viene Hispanistán, comiéndoles los talones). Lo tiene que decidir la gente por sí misma.

    En la Edad Media ya estaba todo atomizado. Esos mapas que le venden de Europa, son todos falsos, como un billete de 3,14 euros. Había territorios de abolengo, de realengo, exentos, hasta territorios comunales fuera de jurisdicción… un mapa europeo era un verdadero mosaico. Existían capas jurisdiccionales (que incluso se superponían, porque la jurisdicción también dependía del estamento social). Era todo muy complejo, ¿sabe?, y pudieron vivir perfectamente, sin ordenadores ni mentalidades cartesianas (y sin DNI y casi sin registros, fíjese usted). Así que no busque imposibilidades donde no las hay.

    Ya ha visto que los catalanes no ponen ningún pero a que era Val d’Aran pida a su vez la independencia. ¿Por qué no la va a tener si casi al lado tiene un estado más pequeño? La Confederación Helvética tiene un porrón de cantones, algunos de tamaño más pequeño y con menos población. De verdad, el problema no está ahí. Son argumentos absurdos para defender lo indefendible.

    El mundo tiene más de 200 estados, y en 1945 no llegaban a la mitad. En los próximos 20 años habrá por lo menos 50 más, tal vez 100. Y no funcionará peor, funcionará mucho mejor. ¿Por qué iba a funcionar peor? ¿Acaso funcionaba mejor el sufragio censatario respecto al universal?

  22. Dr. Pointer dijo:

    De abolengo… xD. Nobiliarios, evidentemente.

  23. Alvaro dijo:

    Yo no digo que sea imposible, simplemente que sera dificil. Y hombre me pone usted de ejemplo la edad media y sus feudos donde la gente vivia perfectamente sin ordenadores ni DNI. Hombre si vivia perfectamente: nacía, crecia se reproducia y moria.
    El nacimiento de los estados fue una buena idea, y donde se vive en tribus y clanes se vive peor, en cuanto a libertades y desarrollo economico y social se refiere.
    Y por cierto eso de que lo decidira la gente es una frase que no se muy bien lo que significa. Ningun pais (ni tribu, ni clan) ha sido «elegido por la gente», todos tienen su origen en la guerra.
    Ahh y no se muy bien como encaja todo eso que me esta contando si luego cuando la gente se manifiesta,al fin y al cabo para transformar el estado, se les llama fascistas vendidos a EEUU.

  24. Dr. Pointer dijo:

    Eso, con todo respeto, se lo saca usted de la manga. Usted parte de su perspectiva cultural, y desde luego bastante etnocéntrica (o chovinista, como prefiera). Si se vivía peor, no era por cuestiones de organización etnosocial, sino por mentalidades estamentales y fundamentalmente por la ignorancia de muchos fenómenos. Un esclavo romano podía tener una calidad de vida, en el sentido que entiendo al que se refiere, mucho mejor que un obrero occidental. Obviamente era una minoría, pero las comparaciones las carga el diablo.

    El nacimiento de los estados fue una pésima idea. Casi todos salieron mal, o peor que mal. Y el capitalismo no nació en los estados (de hecho, el primer protoestado, precisamente Castilla, económicamente fue peor que un fiasco, y además con una sociedad teocrática y totalitaria, aparte de enfermiza en el aspecto de la pureza de sangre). La Edad Media es un período muy complejo, las sociedades medievales son muy tolerantes en general, socialmente hablando, hasta un punto, alrededor del siglo XI-XII. No está claro lo que pasó (pudo muy bien ser el impacto de las invasiones mongolas). Pero el capitalismo nació sobre todo alrededor de las ciudades, concretamente en estados pequeños (Venecia, Génova, Milán, Florencia), federados (los Países Bajos), o de tamaño intermedio pero con el poder fuertemente repartido. No desde luego los protoestados nacionales (ni Castilla, ni Francia, ni desde luego el Imperio Otomano).

    Los clanes no nacen de la guerra, nacen de la sangre en común. La guerra puede ser un fenómeno recurrente por varios motivos, pero suele aparecer en un estado más avanzado de complejidad social, donde existe sí o sí reparto del trabajo. En realidad, todos los problemas de la Humanidad vienen de lo que llamamos la «civilización», los pueblos «primitivos» no suponen ninguna amenaza ni para sí mismos ni para el entorno que los rodea.

    «Que lo decidirá la gente» obviamente quiere decir exactamente eso. Igual que usted no se mete en casa ajena o familia ajena. No tiene ningún problema en entenderse. Ahora mismo Alemania decide sobre España (como lo hizo las últimas generaciones EEUU), no le veo a usted protestar, lo que me asombra por totalmente inconsistente con lo que me dice.

    ¿En Ucrania quieren cambiar el estado? ¿Está usted seguro? Yo diría que es un simple quítate tú que me pongo yo. Pero en vez de hacerse con urnas por el medio, se hace de esta otra forma, que suele degenerar en escaladas que acaban como puede usted ver no muy lejos de nuestras fronteras. Y esas cosas, por lo general, son azuzadas desde fuera, y en este caso, qué quiere que le diga, unilateralmente por una de las partes.

    Ah, el deporte de lanzar piedras contra el propio tejado es viejo del carajo.

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  26. parvulesco dijo:

    Vaya cuñao está hecho, Dr Pointer.

  27. José Ignacio Aymerich Muñoz dijo:

    Hay un «pequeño» detalle que no leí en ningún comentario. En el reparto de Yalta, Stalin anexionó a Ucrania territorio polaco, a cambio dió a los polacos territorio alemán. Se dice que «Polonia se movió hacia el oeste». Nunca ví un mapa de los territorios polacos traspasados a Ucrania y no sé si coinciden, en todo o en parte, con los que se rebelaron contra Yanukovich y, por extensión, contra Moscú. Pero imagino que algo que ver sí tienen.

  28. Dr. Pointer dijo:

    No, no mucho. Es un mito que se vende bastante.

    Stalin no le dio a Ucrania nada que no fuera ucraniano, quitando algunos territorios pequeños. Esa parte que se le «quitó» a Polonia en realidad estaba habitada en más de un 90% por ucranianos, es com si le «quita» usted Alsacia y Lorena a Francia, o el Iparralde. Si quiere más información le sugiero que busque «línea Curzon». Porque Stalin siguió esa línea, trazada por británicos más de 20 años antes.

    Respecto a los territorios que se le «quitaron» a Alemania para dárselos a Polonia, todos esos territorios fueron polacos en algún momento del pasado. De hecho, los Länder de la antigua RDA están infestados de topónimos eslavos (la propia capital: Berlin-Pankow, pronunciado «pankof» más o menos). Los pueblos germánicos se fueron expandiendo hacia el este durante la última Edad Media y la Edad Moderna, un proceso similar a la «Reconquista» (y ellos lo ven más o menos así). La mayoría de los germanófonos que estaban por toda Europa Central (porque Europa Central es la central, Alemania no es central, es occidental), fueron expulsados de todas partes después de 1945. Había minorías muy populosas en Rumanía (Transilvania en alemán se llama Siebenburgen, «siete ciudades», siete colonias sajonas), el temita de los Sudetes en Bohemia y Moravia, etc. De hecho, en la república Checa, se proclamó (como Checoslovaquia) en 1945 una ley prohibiendo a los alemanes comprar propiedades, ley que sigue en vigor de una forma retorcida.

    Todo esto fue a consecuencia de lo que pasó en la II GM, naturalmente.

    Finalmente, existen importantes minorías ucranianas en Rusia, concretamente a continuación de la frontera siguiendo hacia el este. Los rusos que viven en Ucrania unos son étnicos y ya lo hacían desde hace mucho (llegaron en el pasado, pero hace mucho tiempo), otros son ucranianos étnicos (si se acepta el criterio de tener raíces ucranianas y ascendencia en el territorio) que son rusófonos, para entendernos mejor, que sus abuelos hablaban ucraniano.

  29. Dr. Pointer dijo:

    Bueno, Pankow ahora se pronuncia más bien «panko», pero históricamente la w alemana responde a una especie de f (-ov es un genitivo eslavo). Y Crimea cuando fue conquistada por Rusia estaba habitada por tártaros, búlgaros y griegos (o población helenófona, como prefiera). En algún momento del estalinismo, o durante la II GM, no recuerdo ahora, toda esa población fue deportada (en general porque gran parte de la población combatió al régimen), los tártaros fueron trasladados a su «casa» actual, que es una república autónoma dentro de Rusia (el Tartarstán), los búlgaros se los envió a Bulgaria tras la II GM, y con los helenófonos no tengo ni puta idea de lo que hicieron, creo que los mandaron a las repúblicas del Cáucaso donde había otras minorías similares. Luego Crimea fue repoblada con rusos, como el oblast de Kaliningrad. Siempre desde la constitución de la URSS fue parte de la RSFS de Rusia.

    Khruschov decidió «regalar» Crimea a Ucrania, y la transfirió (así, por decreto refrendado por el Sóviet no sé qué) a la RSS de Ucrania. Hasta hoy. Las malas lenguas dicen que se iba a permitir volver a los tártaros a Crimea, así que una forma de sabotearlo era esta. Una pirula parecida pasó con la partición de Prusia Oriental, cuya mitad sur forma parte de Polonia y la mitad norte era y es de Rusia, constituyendo un exclave en el Báltico. Originalmente, Stalin quería adjudicar la mitad norte a Lituania, pero por razones que no conozco las autoridades locales lo disuadieron. La versión nacionalista lituana dice que es porque iba a tener rusos de todas todas, y que era una forma de meter población rusófona en Lituania (como una RSSA), otras versiones apuntan a que entre la clase política lituana (prosoviética, naturalmente), no tenían claro que aquel cambio de fronteras fuese a ser estable y legal, y «pasaron» del tema (Alemania no reconoció las fronteras tras la II GM hasta bastante tiempo después, primero la RDA y luego la RFA, la Alemania unificada aún firmó una declaración de renuncia con Polonia en fecha tan tardía como los 90).

    Originalmente Prusia estaba habitada por prusianos (obvio xD), que eran un pueblo báltico cuya lengua debía ser similar al lituano o al letón. Fueron masacrados durante la conquista germánica, y los pocos que quedaron fueron germanizados. En 1945 quedaban unos cientos de ciudadanos que hablaban un híbrido de alemán local con palabras prusianas, fueron expulsados igualmente como alemanes que eran, y creo que no se les reconoció la ciudadanía en la RFA y acabaron viviendo en Suecia.

    Finalmente, todos esos germanófonos que comentaba antes, muchísimos hablaban variantes cuasi medievales ya no de alemán, sino directamente de bajo alemán (que es ininteligible para un hablante de estándar). La pérdida de todas esas variantes lingüísticas es incalculable. Aún en los años 90 quedaban miles de germanófonos por Europa Central (porque vivían en zonas tan aisladas o inaccesibles que no fueron expulsados sus antepasados en 1945, o simplemente pasaron desapercibidos), Alemania les concedió casi automáticamente la nacionalidad y acabaron por emigrar. Muchos cuando llegaban tenían que aprender alemán, tal cual una lengua extranjera.

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