Putin mueve la última pieza en Crimea

23.30

Obama ha hablado por teléfono con Putin. Mal asunto, no por la llamada, sino por el mensaje de Putin. Según la versión del Kremlin, el presidente ruso ha dicho que si la violencia se extiende a la zona oriental de Ucrania y Crimea, Rusia se reserva el derecho a proteger sus intereses y a la población rusohablante de esas zonas».

Esto es algo más que intervenir en Crimea. Putin se reserva el derecho imperial a violar la soberanía de Ucrania para (supuestamente) proteger a los ucranianos que hablan ruso con independencia de lo que ellos opinen al respecto. Por no hablar de la defensa de sus intereses, ya que no sabemos a qué se refiere. Una característica habitual en los imperios es que son sus gobernantes los que definen sus intereses, y los demás están obligados a aceptar su criterio.

No se han producido en la zona oriental de Ucrania incidentes contra esa población a la que Putin dice defender. Las nuevas autoridades de Kiev controlan sólo la capital, e incluso eso es cierto hasta cierto punto. Los únicos incidentes violentos producidos el sábado han tenido como víctimas a un grupo de personas que han defendido al Gobierno en la manifestación prorrusa de Jarkov.

En el comunicado de la Casa Blanca sobre la llamada telefónica, se dice que Obama ha dejado claro que «la continuada violación por Rusia de la soberanía e integridad territorial de Ucrania perjudicará la imagen de Rusia en la comunidad internacional». Supongo que Putin cuenta con eso.

El comunicado también dice que EEUU no participará en las reuniones preparatorias de la cumbre del G8 que se tiene que celebrar en junio en Sochi.

[La foto de arriba, de la Casa Blanca, es de la conversación de Obama con Putin.]

21.30

El presidente ucraniano ha colocado a las Fuerzas Armadas en estado de máxima alerta. De momento, es sólo una declaración y no hay noticias de movimiento de unidades militares. Su Gobierno ha puesto el listón alto en cuanto a sus exigencias. El primer ministro, Arseni Yatseniuk, ha telefoneado a su homólogo ruso, Dmitri Medvedev, para exigir la vuelta de las tropas a sus bases en Crimea y advertirle de lo que está en juego: «La intervención militar supondría el inicio de la guerra y el fin de las relaciones entre Ucrania y Rusia».

Hay que recordar que todos los cargos del Gobierno están en sus puestos en funciones hasta la celebración de las elecciones de mayo. Si no se muestran lo bastante duros, pronto se cuestionará su legitimidad en Kiev.

Yulia Timoshenko ha emitido un comunicado en el que advierte del peligro de caer en una trampa y ha hecho una referencia explícita a lo que ocurrió en Georgia en 2008: «Propongo actuar pero manteniendo la calma en la reacción ante la agresión rusa, sin actuar siguiendo sus planes y exacerbando la situación. Quieren un escenario de guerra, como el de Abjasia y Osetia del Sur en Georgia».

Sobre lo que sucedió en Georgia en 2008, dos artículos que escribí entonces: «La trampa de Putin» y «Hacer un Kosovo». El primero es un relato de los principales acontecimientos ocurridos entonces y de cómo Saakashvili cayó en la trampa que le tendió Putin.

El potencial económico y militar de ambos países deja pocas dudas al respecto.


16.45

La Cámara Alta ha aprobado la petición de Putin que autoriza el envío de tropas a Ucrania para lo que sea necesario, «debido a la extraordinaria situación que ha tenido lugar en Ucrania y la amenaza a las vidas de ciudadanos de la Federación Rusa, nuestros compatriotas, y del personal de las Fuerzas Armadas de la Federación Rusa que están desplegados en territorio de Ucrania».

La iniciativa ya es lo bastante alarmante por sí sola sin necesidad de interpretaciones. Hay que recordar que las tropas rusas que se encuentran en Crimea ya estaban allí. Forman parte de la flota rusa del Mar Negro. Como mínimo, esta medida permitiría enviar más fuerzas militares a Crimea procedentes de territorio ruso. Otras especulaciones, como si esto significa que Moscú está pensando en utilizar a sus militares en zonas ucranianas que no son Crimea, tendrán que esperar.

En todo caso, se trata de un paso ante el que EEUU y la UE tendrán que responder con algo más que comunicados en los que digan que están «profundamente preocupados» por lo que está ocurriendo en Crimea.

De momento, suena muy razonable el consejo del primer ministro finlandés, Jyrki Katainen, que ha dicho que es conveniente mantener la cabeza fría.

 

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Crimea ha revertido en la práctica la decisión de Jrushchov de entregar la región a Ucrania en 1954. La autoridad del Gobierno de Kiev ha desaparecido. El primer ministro de Crimea, Sergei Aksenov, ha asumido el poder: «He tomado la decisión de colocar bajo mi control directo las unidades armadas y grupos del Ministerio de Interior, el Servicio de Seguridad, las Fuerzas Armadas, el Ministerio de Emergencias, la flota, el Servicio Fiscal y los guardias fronterizos».

En las últimas 24 horas, ha quedado claro que ni Moscú ni Crimea creen necesario esperar más tiempo. En la mañana del sábado, se ha anunciado que el referéndum que tomará la decisión sobre el futuro de la región se ha adelantado casi dos meses. Se celebrará el 30 de marzo, no el 25 de mayo coincidiendo con las elecciones presidenciales ucranianas.

Al aprobar inicialmente la consulta, el Parlamento de Crimea difundió una pregunta que en términos genéricos planteaba a los ciudadanos su opinión sobre el actual estatus autonómico de la región. Eso también cambiará. Según la agencia rusa RIA Novosti, los votantes podrán elegir entre tres opciones, «mantener su estatus actual como república autónoma dentro de Ucrania, convertirse en un Estado independiente o unirse a Rusia». 

Las fuerzas militares rusas controlan aeropuertos, carreteras y edificios oficiales. Esta mañana, Aksenov ha reconocido lo que la noche anterior parecía más probable. Las tropas desplegadas son rusas: «Hemos acordado cooperar con las fuerzas de la Flota del Mar Negro para garantizar la seguridad en instalaciones vitales de la región». El Kremlin ya había anunciado que respondería positivamente a la petición de colaboración de las autoridades de Crimea.

El vacío de poder y caos causado por la huida de Yanukóvich precipitó los acontecimientos en Kiev y permitió la destitución del presidente por el Parlamento. Sería muy inocente pensar que todo iba a quedar ahí. Impulsados por el furor nacionalista, los diputados también anularon la ley que permitía a las regiones orientales considerar al ruso como segundo oficial. Muchos políticos de la oposición afirmaron que esa decisión era injusta y no muy inteligente, pero ya era demasiado tarde. No es que tuviera muchas posibilidades de llevarse a la práctica, aunque tampoco eso importaba mucho.

No es sólo una cuestión cultural. En Moscú, debieron de pensar que de la misma forma que el ucraniano pasaba a ser el único idioma oficial, por la misma razón el estatus de su base naval en Crimea podía cambiar. Contaba además con el probable apoyo de la mayor parte de su población. El 58,5% de sus habitantes son rusos, frente a un 24,4% de ucranianos y un 12,1% de tártaros. Ni siquiera tenía que trasladar tropas, porque ya estaban en la península. Durante los JJOO de Sochi, Putin se mantuvo en silencio. Acabados los Juegos, podía tomar la iniciativa. También él responde ante un electorado frente al que ha forjado la imagen de un hombre de acción. No iba a esperar a que el nuevo Gobierno de Kiev se decidiera a actuar.

Los ministros de Exteriores francés, alemán y polaco, en representación de la UE, habían intervenido en la negociación del acuerdo entre Yanukóvich y la oposición, aconsejando y presionando a ambos lados. Pero al día siguiente la huida del presidente y su destitución dejaron sin valor el pacto, y la UE sencillamente lo olvidó. Dudo de que tuvieran otra opción. En cualquier caso, dejaron el campo abierto para que Putin moviera sus piezas.

Ahora pueden emitir todos los comunicados de protesta que quieran. Por lo que se ve en la ciudad ucraniana de Donetsk, quizá deban cambiar sus prioridades. Quizá Crimea no sea la única región que está en juego.

Y también en Jarkov.

 

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67 respuestas a Putin mueve la última pieza en Crimea

  1. Eladio Lestrove dijo:

    Dr. Pointer: Ahí creo que se ha pasado usted. En Venezuela ni de coña los russkis montan una base. En primer lugar porque no les interesa. En segundo porque al gobierno de Venezuela no les interesa y sus leyes lo prohiben -no todos son tan idiotas como España para permitir bases ajenas en su territorio-. Y, finalmente, porque los estrategas rusos no van a ver seguro el país: demasiadas «garimbas» que es, militarmente hablando, el terrorismo de baja intensidad que la CIA ensayó ya hace años en Nicaragua (recordad aquel manual que hablaba de meter papel higiénico en bloque para taponar los lavabos, sólo para joder el «espíritu combativo» de la nación).

    Lo demás, reconozco que bastante razón tiene. Lo de las bases, no. ¿Para qué? Si necesitas bases pagas, y ya está. Actualmente las flotas rusas paran a descansar y reaprovisionarse en… Ceuta. ¿Les hemos cedido una base? No, les alquilamos un puerto, que es lo mismo. Y a ellos, políticamente -y en pasta-, les sale mucho más barato.

    Actualmente podría interesarle más una base a China que a Rusia. Pero la doctrina China no parece interesada.

    Saludos cordiales. Interesante debate por parte de -casi- todos.

  2. mordisquitos dijo:

    ¿que pasa, que la UE-EEUU puede financiar un golpe de estado, e inflitrarse en la soberania de un pais creando violencia a traves de nazzis, y si lo hace Rusia, es que son malos? Esta propaganda está ya muy gastada.
    Por otro lado, omite que el gobierno de Crimea ha pedido ayuda a Rusia, así que su actuación no sería una invasión sino una invitación…
    Lo siento, tanto si hay una tercera guerra mundial como sino, no quiero estar del lado de nazzis y financiadores de yihaidistas que van promoviendo el odio y el exterminio por medio mundo por puros intereses geopolíticos, siento vergüenza de este pais vasayo, y de esta UE.

  3. Dr. Pointer dijo:

    En política, a veces, las cosas cambian de la noche a la mañana. No es que no se vea venir (el cambio), que suele verse, el problema es la resolución.

    Si Rusia no mete una base en Venezuela es porque Brasil no lo consiente, no por otra cosa. En realidad Brasil está ganando un peso espectacular en la construcción del bloque geopolítico latinoamericano, está por ver si esto traerá fricciones (como el caso alemán en Europa) o no. En general el comportamiento de Brasil imita mucho al de EEUU, aunque desde luego omitiendo casi todas las torpezas y arrogancias de éste. Por otro lado, como usted dice, una base puede disfrazarse de muchas maneras. Puertos de reavituallamiento no son una base, la de Sebastópol sí es una base. ¿Diferencias? Alojar a soldados propios para controlar el terreno alquilado, y tener infraestructuras específicas de uso militar. Hay muchos puertos así en el mundo que no se llaman base, y lo son.

    No veo nada que impida, aparte lo citado, que Venezuela pueda poner una base rusa en su territorio. Usted cree que con el actual deterioro político eso no es viable, pero precisamente un output del actual deterioro político es que Venezuela arguya que necesita una base rusa para defenderse de sabotajes petroleros, o ataques descarados. Como digo, el único pero a esta postura sería que Brasil ni de coña lo iba a permitir, pero colocar una base a 40 min del Canal de Panamá contribuiría, y mucho, a tener a EEUU traquilito y sedadito, y esto en Latinoamérica lo vería claramente todo el mundo.

    Otro pero sería que Rusia pasaría a jugar un papel global como el que tiene EEUU, y eso no sé si puede pagárselo. Claro que existe el término «mercenario» (aunque en este caso no aplicado al caso venezolano). Así que en realidad la opción más realista es que existan «bases conjuntas para garantizar la seguridad internacional», una alternativa factible (que no quiere decir probable) a corto plazo, donde jugarían muchos actores. Por ejemplo, en esa base, además naturalmente del ejército venezolano podría haber rusos, brasileños, chinos y sudafricanos e indios si quiere. Todos pasando por caja y garantizándose el control del canal. O más bien evitando que lo mangoneen otros.

    Lógicamente en este escenario habría mejores ubicaciones, pero desde luego Colombia sí que no es una opción a medio plazo, y una isla del Caribe significa convertirla directamente en territorio militar al completo.

    Todo esto no es más que política-ficción, y con seguridad muy improbable. Pero hay gente que cobra por tener planes de contingencia listos para llevar adelante si se presenta la ventana de oportunidad, y, queramos que no, esto es mucho más probable que que la política de aislamiento de Rusia, por ejemplo.

    Y la realidad suele mostrarnos que, precisamente, como rebote a esas políticas de pretender parar el curso del Sol en el cielo, estas otras que son muy improbables de repente, en una buñuelesca, alcanzan probabilidades mucho más altas.

    Una combinación curiosa del tiro por la culata y poner puertas al mar. Por cierto, a Francia le vendría cojonuda para su Guayana la citada base.

    En último término, es muy improbable que la población venezolana acepte semejante cosa, ni la pro-Maduro ni la anti-Maduro, así que este punto de vista debería cambiar. Y precisamente la única forma de que cambie es… lo que está haciendo el imperio con ese país.

    Ellos mismos hacen viable y posible lo que de partida es muy improbable, por no decir imposible.

    (Dicho sea de paso: ¿cuánto tiempo durará la actual política de China de retirarse si le chafan los negocios?)

  4. Tigger dijo:

    Me parecen muy interesantes sus comentarios, pero mi preocupación viene por el ejército ucraniano.entinedo que en la mayoría de los países con tantas diferencias internas, estas se reflejan en la composición de sus fuerzas armadas… ¿Han oído algo de fisuras en el ejército?¿tiene el nuevo ejecutivo amarrados a los efectivos del este?

    Lo digo porque me ha hecho mucha gracia la movilización de reservistas… ¿Se presentarán muchos en las provincias ruso parlantes?

  5. Rayos y retruécanos dijo:

    Flanker: Y dale con lo del facherío… Hay ciertas cosas objetivas, como que Putin no es el epítome de la democracia, que Rusia ha desplegado tropas en territorio extranjero cuando nadie más lo ha hecho, que Rusia clama proteger a los rusoparlantes de una región cuya población autóctona fue deportada hace bien poco y que ambos bandos han intentado inclinar Ucrania a su favor de formas poco democráticas. Hablar de esto no es ser camisa negra.

    Tiene todo el sentido del mundo mencionar a Stalin cuando puso patas arriba la población de la zona hace tan solo 60 años, no estamos hablando de un evento ocurrido hace un par de siglos sino algo que puede haber sufrido gente aún viva, por no mencionar a los descendientes directos. Negarse a discutir esto es ser muy corto de miras, es algo que evidentemente influye. Claro que Crimea fue regalada hace 60 años, pero es que hasta hace 60 años ahí no había muchos rusos.

    Si bien Godwin es muy gracioso, la situación es muy comparable. Una Alemania (Rusia) ansiosa por expandir su área de influencia, se aprovecha de que una región colindante, los Sudetes (Crimea) tiene una gran población alemana (rusa) que reclama mayor autonomía del gobierno central, el cual se niega y crea tensiones, para justificar su intervención. Hay diferencias grandes e improtantes, obviamente, pero desde luego hay paralelismos.

    No sé por qué mencionas Kosovo cuando en ningún momento he defendido la posición de EE.UU/UE.

    Cierto lo del Reich, danke schön.

    Y deja ya Intereconomía, creo que las únicas veces que la habré visto eran cuando buscaba un programa de humor. Pareces necesitar clasificar a la gente en derechas o izquierdas, a través de cuatro frases, cuando la realidad suele ser mucho más compleja, por no decir que ya que siempre vas a tener gente de un lado u otro, sólo queda pedir que el otro lado sea culto y educado, y no demagógico y absurdo. Decir que si no soy de derechas estamos en paz implica que si lo fuese no lo estaríamos, algo tan ridículo que ni merece ser comentado.

  6. Tigger dijo:

    Otra idea, todos estamos de acuerdo en que Rusia en ningún momento iba dejar que le quitaran el caramelo de crimea. Vale, lo que hace de esto algo previsible, entonces quien sale realmente perjudicado de esta crisis…

    Creo que no deja de ser una jugada más que como fin último pretende desestabilizar a la UE, no vaya a ser que un día decidan hacer algo serio y se presenten como otro polo y no una entelequia. El famoso fuck UE.

    Para mi esto es realmente grave, no por los ucranianos, no por el gas. Sino por que se ha desplazado el espíritu revolucionario de las primaveras árabes a Europa.y como todos hemos visto, no han emergido fuertes democracias. Así qué la secuencia que prreveo es la siguiente:
    1.-EEUU con el apoyo por acción u omisión derroca un gobierno legítimo y poco afín en Ucrania.
    2.-Rusia actúa y coge lo que considera básico…(movimiento migratorio a Rusia).
    3.-El resto se vuelve a la UE para pedir y aumentar ratios de inmigración. (Problemas para la UE que no está muy bollante).
    4.-Lo de crimea era la acción de oficio que iba a hacer Rusia, creo que después los países bálticos van a tener ciertos problemas internos y las olas de revolución pro-democracias del pueblos se van a ir acercando a las fronteras germano parlantes…

    Resultado Rusia reforzada, UE debilitada no sólo económicamente sino en su idea supranacional y EEUU beneficiada por hacer a la uUE más dependiente.

    Un saludo chicos

  7. Dr. Pointer dijo:

    Los rusos llevan viviendo en Crimea desde su conquista a finales del XVIII. No es tan complicado encontrar censos del siglo XIX, de hecho, por ejemplo, en 1897, mucho antes de que los perversos soviets tomaran el poder, los rusos eran ya el 33% de la población frente a la mayoría de tártaros que eran el 35%. Los ucranianos eran el 12%, así que el 18% restante iba entre búlgaros, helenófonos, armenios y bastantes otros. En 1939, antes de cualquier deportación, los rusos eran ya el 49%, y seguía habiendo un 17% de no-rusos, no-tártaros y no-ucranianos. El cambio poblacional se debió simplemente a inmigración masiva a los nuevos centros industriales, el resto de población experimentó un crecimiento demográfico normal.

    Tras el numerito de 1945, los búlgaros fueron empaquetados «porque sí» a Bulgaria (que nunca se habían metido en nada), los armenios casi todos a Armenia, en este caso de buen grado en gran parte, no sé qué se hizo con la población de habla griega, y a los tártaros se los deportó, pero no a todos, aunque los censos recojan un 0% de tártaros en 1959 (muchos se inscribían como rusos o ucranianos). Lo que sí hubo fue una implantación deliberada de ucranianos (incluso mientras Crimea formó parte de la RSFS de Rusia), puesto que los rusos tras los traslados forzosos masivos saltan del 50% al 70% (un 40% más de peso relativo) y los ucranianos del 13% al 25% (casi un 100% más).

    Siempre podemos retrotraernos al período de los escitas, pero yo creo que el tema está meridianamente claro. Muchos ucranianos históricamente vivían en el margen izquierdo del mar de Azov, estos fueron trasladados a la nueva Ucrania, igual que de los territorios que son ahora los más «ucranianos» se desplazaron a *millones* de polacos para repoblar territorios de Alemania que fueron transferidos a la nueva Polonia. La actual zona oriental de Ucrania, tan pura ella, antes de 1945 tenía un porcentaje brutal de polacos. De hecho, la ciudad de Lviv (Leópolis, en alemán Lemberg, lem es una partícula gramatical eslava muy habitual en la zona) tenía un 50% de polacos en 1921, y uno de los cementerios (polaco, católico) más hermosos del país. Todos estos polacos fueron trasladados a Polonia, desplazando a su vez a las poblaciones germanófonas (que en realidad, eran polacos germanizados hace siglos, mientras que imagino que estos polacos son descendientes de ucranianos polonizados ídem).

    Todo muy… muy.

    La vuelta o el blanqueo de los tártaros da el actual porcentaje de 60-25-12. Si yo fuera tártaro, votaría por la independencia de Crimea, dado que es la opción que más beneficiosa resulta a mis intereses.

  8. Dr. Pointer dijo:

    Creo que no, Tigger, a ver.

    Aquí no hay ninguna primavera. Es un quítate tú que me pongo yo, nada más. Unos cafres que en condiciones normales no los apoyaría ni su puta madre se encuentran de repente con apoyos… ahora, con apoyos *verbales*, como se está viendo. A la hora de la verdad los van a dejar tirados.

    ¿Por qué? Por lo que no me canso de repetir. La razón última del numerito es desestabilizar las crecientes relaciones entre el núcleo (que no toda, ni mucho menos) de la UE y Rusia. Eso es lo único que buscan, para nada les importa un carajo Ucrania ni lo que le interese a Ucrania. La UE jamás le va a ofrecer un acuerdo de adhesión, como está claro que no se lo va a ofrecer a Turquía. Hay muy buenas razones, pero la principal es el problema de la democracia. Ucrania tendría un peso en votos dentro de la UE muy alto, más que España y al nivel de Francia, Reino Unido o Italia. NO le interesa a nadie semejante casa de putas que es un submarino de terceros, bien de Rusia, o peor aún, de EEUU, por tanto, que se busquen la vida. La UE se va a dedicar a construirse en serio, y como mucho irán dando entrada a países balcánicos y nada más. Otra cosa es meterlos en el área de influencia, pero eso no sale gratis, como se está viendo. Por otro lado, es que a medio plazo la UE y el tinglado de Putin van a estar a partir un piñón, así que en realidad les importa un cojón de pato si Rusia se queda con la totalidad de Ucrania. El único daño que van a tener es de imagen, y total ya quedan como la mierda allá donde van.

    Aquí son algunos de los países del antiguo pacto de Varsovia que van encantados de la vida de arietes de los americanos, además de gratis total sin pedir nada a cambio. Con esta gente es muy difícil tener una política oriental, lo que redunda en dar más margen a Rusia todavía, dado que tiene la fiabilidad que estos no tienen ni pueden tener.

    Rusia no quiere partir Ucrania, como mucho revolver un poco Crimea pero nada más. Rusia quiere desalojar a los palurdos de Kiyiv y sentarlos a todos (los ucranianos) a la mesa. Para todo lo demás, tiene una posición mucho más flexible de lo que quiere vender. Sólo quiere que no se use Ucrania como ariete para joderlos a ellos. Me parece de lo más razonable. Tienes el ejemplo de Georgia, una vez neutralizada la han dejado en paz. Ya hará lo que le convenga (Georgia) cuando los payasos que están desgobernando se les acabe la cuerda.

  9. Dr. Pointer dijo:

    Por si no queda claro, que es posible que no, la proporción entre rusos y ucranianos antes de la deportación de los tártaros era de casi 4:1 a favor de los rusos, tras la deportación pasó a 3:1, es decir, considerando exclusivamente rusos y ucranianos (su peso relativo entre ellos).

  10. Rayos y retruécanos dijo:

    Evidentemente la independencia de la región y que decidan su futuro parece lo más deseable, o al menos, lo más democrático. Pero por otro lado, personalmente creo que su mejor opción es permanecer en Ucrania:

    -Si se unen a Rusia, pasan a convertirse en un territorio ridículo de un país gigantesco con zonas mucho más potentes económicamente, serán olvidados pronto, sólo Sebastopol seguirá siendo importante.
    -Si se independizan, serán un Estado diminuto, sin mucho poder para presionar internacionalmente, probablemente quedando a merced de la UE o Rusia según soplen los vientos (de forma aún más acusada que la actual Ucrania).
    -Si se quedan en Ucrania, sin embargo, gozarán de la entidad internacional ucraniana, de mayor peso, y serán una una región de gran importancia económica que podrá influir en la dirección del país, llegando quizás a obtener una mayor autonomía, como reclaman. Contando con que el gobierno de ucrania no ponga obstáculos idióticos a los rusoparlantes.

  11. Frann dijo:

    Solo una pequenya corrección, Dr. Pointer: por qué dices que Ucrania tendría más votos en la EU que Espanya, si su población es inferior? (O sea, que ni de lejos como los 4 grandes. Turquía sí, que tiene una barbaridad de turcos, pero Ucrania no, para nada. Son menos de 46 millones).

  12. Xanti dijo:

    Flanker, de dónde sacas tú que para mí eso sea un motivo de alegría, pedazo exegeta estás hecho, lo tuyo ni Plotino con Platón. Me estás diciendo, que los rusos están preocupados porque ahora la ultraderecha forma parte del gobierno??? Pues teniendo ellos a la ultraderecha que el tercer partido más importante de la duma es ultraderechista, y que en Rusia pasan cosas como esto http://www.movimientocontralaintolerancia.com/html/admin/verNoticia.asp?cod=1247&esBusq=True también nos quedamos tranquilos, no?????

  13. pach dijo:

    «para (supuestamente) proteger a los ucranianos que hablan ruso con independencia de lo que ellos opinen al respecto»
    Eso es lo que hace también el Estado: decir que nos defiende pero sin preguntarnos si queremos. Claro que en ese caso no decís nada.

  14. Dr. Pointer dijo:

    La estimación actual de población (2013) es de 44,5 millones. En el último censo (2001) eran 48,5 millones, residentes (no se han computado los emigrantes). En el último censo soviético (1989) eran 51,5 millones (perder 7 millones en 20 años, no está mal, la séptima parte de la población).

    Para el estado, actualmente hay 45 millones de personas, los emigrantes (que como verás tienen que ser más de 6 millones) no cuentan. Envían divisas, sí, pero no hacen gasto. Ahora, si Ucrania llegase a entrar en la UE, hipótesis, ¿tú crees que los 200.000 ucranianos de Portugal iban a computar como portugueses o como ucranianos? El millón largo de rumanos que hay en España computan como rumanos, votan al Parlamento Europeo como rumanos (ausentes), aunque censados en España como cualquier otro ciudadano de la UE puedan votar en comicios locales. Por tanto, a efectos de voto Ucrania contaría como un país de más de 50 millones de personas, igual que España descontados los emigrantes (la mitad, ciudadanos UE residentes, muchísimos jubiletas británicos o alemanes), los nacionales propiamente dichos no llegan ni a 42 millones más 2 en el extranjero.

    La UE te cuenta los residentes no nacionales para otros propósitos (reparto de fondos, etc.), pero no como peso demográfico propio. El gobierno español representa a los españoles, a los rumanos debe hacerlo el gobierno rumano.

    Alemania fue ambivalente durante mucho tiempo con el ingreso de Turquía, era una forma de automáticamente «expulsar» a los turcos -ya nunca serían alemanes. Pero hace unos años cambiaron la legislación, por algún rocambolesco proceso no puedes tener, salvo excepciones muy contadas, dos nacionalidades de miembros de la UE (imagino que relacionado con votar dos veces y cosas así), por ejemplo, si te desplazas al Reino Unido y te interesa ser británico, puedes pedir automáticamente la ciudadanía británica, que se te da, perdiendo automáticamente la española en el cambio. En realidad no la pierdes, ni ganas la británica (la Constitución no permite privarte de nacionalidad si lo eres de nacimiento), así que si alguien entiende esto y me ilumina le quedo agradecido, pero a efectos técnicos funciona así.

    En resumidas cuentas, Ucrania sí tiene al menos 8 millones de habitantes más que España (porque esos millones que ha perdido a su vez tienen hijos en el extranjero que conservan la nacionalidad, otra cosa será que el futuro dirá, pero en Alemania por ejemplo da igual que nazcas allí y sólo sepas alemán y ni papa de ucraniano o ruso, no te van a dar la ciudadanía alemana te pongas como te pongas), y eso la pone en el nivel de los países de segundo tramo. Turquía quedaría en los del primer tramo, siendo incluso mayor que Alemania.

  15. Frann dijo:

    Ok, Dr. Pointer, no había caído en lo de los emigrantes ucranianos.
    (llevo 6 anyos en Alemania, y no parece haber tantos tantos. Hay muchísimos más turcos, italianos, rusos, etc., que ucranianos).
    De todas maneras creo que Francia -65 millones-, UK -casi 64-, e Italia -casi 60- siguen estando por encima de Ukrania con emigrantes o sin ellos . Y si no interesa a estos países que Ucrania entre en la UE, será porque no le interese a las empresas de estos países, no por el numero de eurodiputados.
    Un saludo!

  16. Dr. Pointer dijo:

    No, por la misma razón pero al revés. Francia, UK y Alemania tienen millones de inmigrantes que no reconocen como nacionales (tienen derechos de residencia pero no ciudadanía, no votan), por tanto esas cifras son algo menores, en algún caso cae por debajo de los 60 millones.

    Para zanjar el tema, los diputados al parlamento europeo son, de un total de 766 diputados, ahora mismo:

    Alemania, 99, Francia, 74, Italia 73, RU 73, España 54, Polonia 51. Ucrania tendría más de 60 (y los de los citados bajarían 2-4 cada uno), la cifra final dependerá de los censos que se presenten (otro cachondeo, como lo del euro). Con Turquía ni te cuento, tendría más o menos los mismos que Alemania, o incluso alguno más.

    Fíjate que Italia y el RU tienen los mismos diputados (y Francia uno más), pues bien, datos oficiales de 2014, Francia tiene 66,6 millones (menos de 64 en Europa, el resto en sus posesiones de ultramar), Italia 59,9 millones y el RU 63,7 millones. La diferencia de población entre Italia y el RU es un 6,3%, entre el RU y Francia un 4,6%, y entre Francia e Italia un 11,2%. Por decir algo, esto significa que la diferencia entre Francia e Italia en eurodiputados debería ser de 6-7, y es de 1 sólo. Claro, en Francia no dejan votar a 3 millones de magrebíes y en Italia ni siquiera los censan.

  17. Dr. Pointer dijo:

    Más bien las empresas lo que les interesaría es meter a Ucrania para dentro.

    Respecto a los ucranianos en el exterior, tengo que remitirme a la Wikipedia. Los ucranianos étnicos (claramente se refieren a ellos porque cifran en 37 millones los que viven en Ucrania) se reparten así: casi 2 millones en Rusia, millón y cuarto en Canadá (!), de ahí la especial belicosidad verbal del gobierno canadiense en este asunto, un millón en EEUU, medio millón en Brasil, casi 400.000 en Moldavia (…), más de 300.000 en Kazakhstán, 300.000 en Argentina, 200.000 en Italia, 125.000 en la República Checa, 50.000 en Rumanía y otros 50.000 en Portugal, por parar de contar. No sé si la lista es muy fiable, porque yo he visto en Portugal carteles en ucraniano para inmigrantes, y no se ponen carteles para una población de 50.000 personas para un estado de casi 12 millones, aparte eso de que haya 400.000 en Molvadia y 50.000 en Rumanía… (pais éste que tiene casi un millón de habitantes en España, según el INE).

    No sé, si nos fiamos de los censos xD. Como toda la emigración, dependerá de lo que sea necesario en cada sitio, está claro que el personal más cualificado se ha ido a América del Norte en desbandada, y los peldaños intermedios a Rusia.

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