Historias de la América delirante

La democracia americana, funcionando como un reloj. El honorable senador republicano de Texas Ted Cruz pasó 21 horas y 19 minutos hablando, hablando y hablando contra la reforma sanitaria de Obama. No tenía ninguna intención de impedir la tramitación parlamentaria del acuerdo que se estaba discutiendo. Los senadores decidieron por 100 votos a cero (sí, también el suyo) continuar el proyecto legislativo. No era una maniobra de ‘filibustering’ propiamente dicha. Sólo estaba engordando su currículum ante el movimiento del Tea Party.

Para rellenar la programación de su ‘reality’, Cruz demostró lo muy versado que estaba en el asunto que se debatía, su prolijo conocimiento de la historia.

“Lo vimos en Gran Bretaña, Neville Chamberlain, que dijo a los británicos ‘Acepten a los nazis. Sí, dominarán el continente europeos, pero ese no es nuestro problema. Vamos a apaciguarles. ¿Por qué? ¿Porque no podemos hacer nada. No podemos enfrentarnos a ellos'”.

Y aparentemente se refería a los republicanos que no están dispuestos a llegar tan lejos para enfrentarse a la implantación de lo que llaman Obamacare. Pero hubo más referencias históricas incontrovertibles que Cruz sumó al debate.

“Al igual que en las películas de ‘La guerra de las galaxias’, el imperio contraatacará. Pero al final la alianza rebelde vencerá, el pueblo vencerá”.

Todas estas chaladuras proceden de uno de los senadores que aspiran en tres años a conseguir la candidatura republicana a las presidenciales. Espera que su actuación le dé puntos en esa carrera. Los lunáticos ya tienen a su candidato. Oirán hablar más de Ted Cruz.

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39 respuestas a Historias de la América delirante

  1. Dr. Pointer dijo:

    El Ted no sé de donde viene, porque se llama Rafael Edward (literal). Su padre es cubano. La madre es de origen irlandés, él nació en Calgary, resulta llamativo que con dos padres (teóricamente) católicos él sea baptista. No está claro que pueda candidatarse para Presidente, la ley dice que tiene que ser ciudadano americano de nacimiento, nació en Canadá y aunque su madre era americana (su padre no lo era), la Nationality Act de 1940 da pie a ponerlo en duda por los plazos obligados de residencia física de su madre en EEUU (para obviamente evitar fraudes de ley):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_born_citizen_of_the_United_States#Ted_Cruz

  2. jn dijo:

    Ted viene de Edward. Es muy corriente, Ted Kennedy también era Edward, y por ejemplo Edwin se abrevia a Ned.

  3. INDI dijo:

    Un periodista profesional no debería utilizar el gentilicio americano para referirse a los estadounidenses, especialmente si es un buen periodista como el dueño de este blog.
    Además es un término que denota desprecio por el resto de los habitantes del continente y que hilándo mas fino es una manera de segregación y racismo. Es cierto para los que vivimos en el pais que vivo existe el término “sudaca”, para peor es persignarse frente al vocabulario anglosajón que no fueron precisamente quienes primero llegaron al continente. Imaginensé si aquí se nos ocurriera llamar europeos solamente a los alemanes y al resto subeuropeos o europeos meridionales o europeos marginales o que yo pusiera en un artículo, el presidente de los gallegos (como dicen en este pais) es Rajoy . No estamos en una charla de café y tampoco es algo escrito por alguien que comenta y que puede tener una escasa cultura y pocos conocimientos de geografía porque además aunque es una gota en el mar que no se use ese gentilicio por una persona, si son dos pueden ser mas y abandonar completamente el uso de llamar americanos a los yankees y hacernos llevar con la carga del genocidio y la brutalidad que generalmente expresan sobre ellos … pero usando ese término.
    Saludos

  4. Dr. Pointer dijo:

    jn, gracias. Sí, ya sé y sabía que “Ted” viene de Edward, de Theodore, de Edwin y de alguno más. Me refería a que en el modelo americano de nombres de pila se usa uno “princpal” y otro “secundario” que normalmente suele abreviarse a la letra inicial (este señor sería Rafael E. Cruz), es anómalo aunque no demasiado infrecuente que se utilice el secundario en vez del principal, y si se hace es asumiendo que no es lo normal, es decir, que hay una razón para hacerlo así. Tomando tu ejemplo, Ted Kennedy es realmente Edward Moore Kennedy (o Edward M. Kennedy), que yo sepa nadie le llamó nunca por “Moore”. Tampoco Bush era llamado por su Walker ni Bill Clinton por su Jeff[erson] (William Jefferson Clinton).

    La respuesta obvia es que claro, “Rafael” suena quizá demasiado hispano, y Ted obviamente no. Lo cual es doblemente ridículo, porque llevando de apellido Cruz… Otros apellidos hispanos a veces ni siquiera los relacionan (por ejemplo, hay mucho americano que piensa que el apellido “Gallego” es italiano).

  5. Dr. Pointer dijo:

    Bueno, dos detalles no tan académicos.

    Primero, ya se lee con relativa frecuencia “contactos o cumbres Rusia-Europa”… poco a poco se va deslizando que Europa es sólo la UE. Respecto a América, claramente se asocia ya en primera acepción con los EEUU, porque por eso se dice Latinoamérica. Los propios norteamericanos hacen la diferencia con el singular y el plural: América son ellos, el continente es “las Américas”.

    Pero en rigor, es que el nombre lo “inventaron” ellos.

    Verás que por ejemplo, lo que hay en Sevilla es el Archivo General de Indias, no el Archivo General de las Américas. Ni las compañías británicas hablaban para nada de América, sino que eran las West Indies y similares. El argumento general es que el nombre del continente proviene del cartógrafo Ameri**g**o Vespucci, pero es cuestionable, y demasiados datos no encajan. Existen numerosos antropónimos que pudieron dar origen al topónimo América (mi favorito es el galés Aymerycc, que debe ser en último término de origen occitano: Aymerich).

    Lo que pasó más bien fue que cuando los independentistas norteamericanos plantearon la secesión, se inventaron toda una hagiografia histórica nueva. Aunque te parezca chocante en un primer momento renegaron de toda ascendencia británica (eso del día de Acción de Gracias y tal fue posterior), “resucitaron” a Colón, que estaba completamente olvidado, y se sacaron el Columbus Day, buscaron una equidistancia de todas las potencias europeas (de ahí apoyarse mucho en historiografía italiana, porque Italia todavía no existía y no era ninguna amenaza), y sobre todo, el nombre América, aunque había sido usado de forma muy esporádica y aislada y sin un claro significado (lo normal como digo era “Indias Occidentales” o “Nuevo Mundo”), pues lo consagraron como el nuevo nombre (y tan nuevo que era) de todo el continente.

    Porque aspiraban ya desde el primer momento a quedarse con *todo* el continente. Las cosas no fueron así, pero tampoco se quedaron excesivamente cortos. Así que es perfectamente normal que se llamasen Estados Unidos de América. Porque eso es lo que eran, además (no existía ningún otro estado, el resto eran colonias europeas).

    La América de la monarquía hispánica asumió este nombre dada la fascinación espectacular que ejerció la independencia de EEUU, incluso aspiraban a un continente unido también (verás que nunca queda claro que se limite sólo a la América colonial española, aunque las contradicciones y las ambigüedades son inmensas). Obviamente, un territorio tan dispar e inmenso, que sólo tenía en común la clase social criolla, no podía de ninguna manera cristalizar en un único estado, ni tampoco el resto de actores ayudaron en ello.

    Así que el nombre de América tiene una relación más profunda con los EEUU de lo que la gente cree. Si no es por la independencia americana, el continente entero no se llamaría así. O si ellos hubiesen escogido otro nombre (que hubo otros encima de la mesa).

  6. Dr. Pointer dijo:

    Me olvidé: las naciones indígenas (o precolombinas) están comenzando a utilizar el término Abya Yala para llamar al continente (América), puesto que los demás topónimos son exógenos y en último término otorgados por los conquistadores o sus descendientes, lo cual como todas estas palabras contiene su carga ideológica asociada.

  7. Artyom dijo:

    América no es un país. Que el país sin nombre no tenga un gentilicio en inglés no significa que deban parasitar el nombre de todo un continente. Y en nuestro idioma sí tiene gentilico: yankee, a.k.a. estadounidense.

  8. Gorki dijo:

    Bueno Dr. Pointer, eso de que el nombre de “América” lo inventaron en los EE.UU. para designar el continente, es del todo inexacto. El nombre de América aparece a principios del siglo XVI y se difunde rápidamente por Europa occidental al menos en el mundo científico. Aparece por primera vez en el Atlas Universal del alemán Martín Waldsemüller, y es recogido por el mucho más conocido Atlas de Mercator. En aquella época todavía no se había descubierto el norte de América, por tanto el nombre correspondía precisamente a la América que habían conquistado los españoles. El nombre deriva de Amerigo Vespuccio funcionario de la “Casa de Contratación” sevillana, que se ocupaba de tramitar todos los documentos relacionados con los viajes trasatlánticos. Vespuccio tuvo acceso a esta documentación, y en cartas dirigidas a un amigo florentino (esta historia está archicontada) le “reveló” la naturaleza de los descubrimientos que se estaban haciendo en ese momento. Entrecomillo la palabra porque literalmente en aquella época, las monarquías hispánicas y portuguesas ocultaban estos descubrimientos. Por tanto fue una revelación y además traicionera. El caso es que el geógrafo alemán Waldsemüller lo deja consignado en su mapa, que el descubrimiento fue realizado por Vespuccio (el cual por cierto, nunca estuvo allí, contrariamente a lo que afirman algunos no aparece en ningún documento donde se detallan las tripulaciones).

    Es cierto que los españoles, portugueses y británicos no lo llaman América, sino las Indias Occidentales, o los Reinos de Indias; pero no es menos cierto que en Europa se había difundido el nombre de América. Hoy designa a todo un continente, y es incorrecto aplicarlo solo a una parte del mismo. Tan incorrecto como llamar al sur de América, Latinoamérica. La cuestión es simplemente un consenso entre geógrafos que han llamado a todo el continente América. En castellano existe el gentilicio de “estadounidense” para designar a los americanos de EE.UU., y es el que hay que aplicar: ni “usamericanos”, ni “americanos”.

  9. Dr. Pointer dijo:

    No, no se había difundido. Contemporáneos de esos mismos mapas hay otros que confunden esas tierras con Cipango (Japón). Para nada en el siglo XVI era América un nombre popular, ni erudito siquiera, el nombre corriente a todos los niveles era “Novus Mundus” o “Orbis Novus” o “Indias”, posteriormente “Occidentales”. Le reto a que encuentro un sólo texto castellano o portugués del siglo XV, XVI o XVII donde aparezca tal topónimo (alguno hay, minoría absolutísima). Aparte que además, aparte de la propuesta “América” había muchas otras que no llegaron a cuajar (de hecho la frecuencia de “América” en cartografía es muy minoritaria). Los EEUU simplemente se llamaban en su ámbito británico “las colonias” (o se nombraba cada una de ellas individualmente), análogamente a como los británicos dicen hoy “the States”, sin más. Se llama América (el continente) básicamente porque ese el nombre escogido por los revolucionarios americanos, como pudieron haber escogido Terranova, Mundinovo, Columbia, Cabotia (este lo rechazaron por estar al servicio de la Corona), Isabellia, Septentria, Newlandia, y verdaderas perlas de la horterez que me dejo en el tintero. Lo que no querían ver en pintura era ningún topónimo que remontamente recordarse la soberanía británica sobre las colonias americanas (y al principio, de cualquier potencia, hecho este que cambió al aceptar la ayuda de las monarquías borbónicas, Francia y España), así que buscaron uno que era prácticamente inédito en textos oficiales.

    De paso, “amt” en Escandinavo es distrito, comarca, así que Amt-Erik (pronunciado Americ) es más o menos las tierras ganadas de Erik. “To back his claim that the name America was known in Bristol in the years just before 1500, and well before Waldseemüller’s map [el primero que registra la presunta conexión América-Americo Vespucci], Hudd presents the often quoted words of a lost manuscript, one of the “Calendars” in which local events were recorded: “This year [1497], on St. John the Baptist’s day [June 24th], the land of America was found by the merchants of Bristowe, in a ship of Bristowe called the ‘Mathew,’ the which said ship departed from the port Bristowe the 2nd of May and came home again the 6th August following.” If Hudd’s suggestion is correct, the original manuscript documents the fact that the newly discovered land was already called America in Bristol before that name became known in Europe.”

    “Bristol merchants bought salt cod in Iceland until the King of Denmark stopped the trade in 1475. In 1479, four Bristol merchants received a royal charter to find another source of fish and trade. Not until 1960 did someone find bills of trading records indicating that Richard Amerike was involved in this business. Records show that in 1481, Amerike shipped a load of salt (for salting fish) to these men in Newfoundland and I believe the Bristol sailors named the area after the Bristol merchant they worked for.”

    http://www.uhmc.sunysb.edu/surgery/america.html

    Doy por hecho que sabes que se ha encontrado un hacha de origen vasco en la costa atlántica de Canadá datada alrededor de 1450. Sé que existe un texto portugués muy anterior a 1492 que habla de la “Terranova dos bacalhaus” (sic), por no hablar de las nada clarificadas fechas del navegante Lavrador. O de los misterios del propio Colón.

    Europa era la región histórica que estaba en la actual Tracia (Turquía europea), Asia otra región de la costa asiática del Egeo, África era más o menos la actual Túnez, los romanos no hubieran entendido eso de “Tres Continentes”, para ellos era un mar central y nada más, China o la India no eran Asia (Asia era una provincia del Imperio, bastante raquítica), de paso Hispania es otro cuento chino (originalmente era la región de las actuales provincias de Alacant y Murcia, aproximadamente), y así sucesivamente.

  10. Antonio dijo:

    En realidad esta polémica fue ya hace tiempo resuelta por la R.A.E. que afirmó que el gentilicio de “americano” para los naturales de U.S.A. era correcto al ser el único país que utiliza la palabra América en su denominación oficial en tanto que existen otros paises que se autodenominan Estados Unidos, este ellos Los Estados Unidos de Méjico.

  11. Gorki dijo:

    A ver Dr.Pointer. Céntrate un poco y no te aceleres, que saltas de una cosa a otra diciendo dislates. Lo primero es que todo eso de que me retas a nada no es más que una tontuna, puesto que yo no he dicho que “América” fuese un nombre popular. Lo que he dicho es que se “difunde” en el siglo XVI y he explicado como (¿entiendes lo que significa el verbo difundir?). Y desde luego fue así. Para que te enteres un poco de esto, te recomiendo a una magnífica historiadora de la época de Colón: Carmen Varela (no me refiero a que ella sea de la época de Colón. Por si acaso) . Y olvídate de las teorías “conspiranoicas” no verificables desde un punto de vista histórico. Se hablan de muchos hallazgos europeos en América, incluso de ¡cerámica celtibérica! No es que no sean ciertos, es que no tienen más significación que la constatación de antiguos viajes en otras épocas sin significación histórica, es decir, de manera aislada. Ya he podido comprobar tu poca “aficción” a las fuentes históricas y tu preferencia por las opiniones de otros. Pero en este caso, aunque te resulte difícil acceder a las fuentes seguramente hay algo que puedas hacer: teclear en Google el nombre de Mercator o Atlas de Mercator, o el de Martin Waldsemüller y darle después a “imágenes”, entonces encontrarás sus mapas que podrás ampliar, y buscar el nombre de América. Por cierto, antes me olvidé decir que en realidad solo el Atlas de Mercator es un Atlas (de hecho fue el primer atlas), el mapamundi de Waldsemüller solo es un mapa. Sólo entre los cartógrafos españoles (como Juan de la Cosa) y los portugueses aparece el nombre de “Indias Occidentales” (ignoro el caso inglés), pero entre otros geógrafos si aparece el nombre de América, amén de los nombres que tu has mencionado (es que no es algo excluyente).

    Los nombres de los continentes, en efecto a veces son caprichosos, a veces no tanto. Por ejemplo Europa alude a un mito griego protagonizado por Zeus “El rapto de Europa” (la cual por cierto ¡era asiática! ja, ja, ja). Africa fue en efecto el nombre de una provincia romana que coincide con Túnez. Asia debe su nombre a los Asirios (al igual que Siria), y América a Amerigo Vespuccio. Sólo Oceanía tiene un nombre ajustado a la realidad geográfica. Pero esto sucede con los nombres propios prácticamente de todo, y en cualquier lengua. En el caso de Estados Unidos, solo tienes que preguntarles a ellos porque le pusieron ese nombre, y seguro que te van a hablar de Amerigo Vespuccio, y no de otras sandeces.

    Por último Hispania. ¿Cuento chino dices? Se ve que no has leído a Plinio “el Viejo” (muy versado en los asuntos de Hispania). Según él, el nombre significaba en la lengua fenicia (?) (debo decir que suena poco semítico) “tierra de conejos”, y abarcaba toda la península (perfectamente conocida por los romanos que además la conquistaron enterita). Seguramente lo estás confundiendo con el nombre que le dieron los griegos: Iberia. Un nombre que los romanos equipararon a Hispania y que sin embargo solo aludía a las tierras al norte del Ebro (que eran las colonizadas por los griegos). Ebro e Iber significan “río” en Indoeuropeo. De ahí “river” en inglés, y de forma parecida en el resto de lenguas. No hay tal cuento chino. Simplemente los nombres tienen un origen (por muy peregrino que este resulte).

    Lo que si hay consenso entre los geógrafos es considerar América un continente, y por tanto los americanos son los habitantes de ese continente. No solo de un país de ese continente. La R.A.E. es un diccionario que termina admitiendo aquellos términos que son utilizados habitualmente por la gente, y no cambia al cabo de muchos años. Y es que es verdad que la ignorancia no cambia con el tiempo, de modo que hay que admitir términos incorrectos. Pues en castellano existe el gentilicio “estadounidense”, y es el que solemos aplicar. Otra cosa es que el nombre de ciertos países no favorezca la existencia de un gentilicio. Imaginaos el gentilicio de los Emiratos Árabes Unidos (pues sí lo habéis adivinado: los “emiratíes”. Ja, ja, ja).

  12. Marcus dijo:

    Que se llamen como quieran. Está claro que el americano es alguien nacido en el continente del mismo nombre. Que sea además usado para los nacidos en los USA, pues bien. Pasa un poco como la palabra gringo, en sudamérica hace un par de siglos designaba a cualquier europeo blanco de habla no española o portuguesa. Ahora prácticamente se refiere a los blancos estadounidenses. Un italiano en la Argentina criolla era un gringo ahora no.

  13. Dr. Pointer dijo:

    Yo no reto a nadie. Sale un tema y doy mi opinión, si la tengo, y los datos que dispongo, si hace al caso. No tengo ningún interés en discutir.

    Los que no se centran son otros. Existe la falsa creencia de que los EEUU se han apropiado del topónimo América, además propalada por una autodenominada visión “antiimperialista”. Eso no es así. Mientras que Europa (o Asia) es un concepto asentado en geografía y nadie lo discute (aunque ahora la UE se quiere apropiar, intencionadamente o no, de él), América nace a efectos modernos, no como curiosidad académica, como topónimo de uso extensivo, a partir de la revolución de 1776. Antes de eso no se le llamaba al continente así, y mucho menos en el Imperio Español.

    Como digo, es la revolución americana la que extiende ese nombre, y lo vincula al continente entero, porque nunca quedó claro hasta dónde quería expandirse EEUU. Fueron después las independencias de habla hispana las que asumieron, siguiendo la estela, ese nombre (y finalmente las demás), y las que después (mucho después, 100 años después) comenzaron a percibir que el uso del topónimo por parte de EEUU redundaba en el excesivo poder que tenía en el hemisferio. Es una historia completamente diferente de lo que se está vendiendo.

    En Canadá no tienen esos complejos ni esas servidumbres. Ellos forman parte efectivamente del continente americano, porque así se llama y nadie lo cuestiona, pero ni se tienen por americanos (para ellos son los de EEUU), ni les interesa lo más mínimo, van a lo suyo, son canadienses y punto pelota. Forman parte de la OEA porque no les queda otra, pero hasta el último indigente del Canadá saben que son más raros allí que una maceta en Marte. Un poco como el debate actual en Brasil, que no se quieren considerar tampoco Latinoamericanos (eso son la América “hispana”, ellos son brasileiros y punto pelota, como Canadá), por ejemplo en Brasil hace tiempo también que no usan el término “precolombino” para hablar del período anterior a Colón, sino “pre-cabralino”, por motivos obvios. Lo de “pre-columbiano” lo dejan para quienes lo usen, pero a ellos no les sirve -y verdaderamente es así, porque han tenido otras influencias y otra historia, y es una forma más rigurosa de usar la terminología, sin hacer concesiones a quien no tienen por qué.

    Las servidumbres las tiene uno mismo. El nombre lo usó primero EEUU, están en su perfecto derecho. Las cosas como son. Si no quieren aceptar esto, pues que le llamen al continente de otra manera y al carajo. Pero vamos, venir que un país que se bautiza con un nombre prácticamente sin uso y decir que se lo apropia, es un poco sacado de quicio, en mi opinión.

  14. Gorki dijo:

    Bueno Dr. Pointer, es que también hay un consenso en llamar al continente americano así (seguramente así lo habrás estudiado en geografía). A mi personalmente me importa un bledo como se quiera llamar cada uno, pero puedo comprender que un mejicano, argentino,, ecuatoriano, etc, se sientan “ofendidos” de esa “apropiación”, o mejor dicho, de esa “exclusividad” . América nace a efectos modernos, porque fue descubierta modernamente,y esos países se han construido modernamente. Pero eso no quita que el continente se llame así (algo comúnmente aceptado), y no solo los estadounidenses se sientan americanos. Sobre las “identidades” es mejor no meterse. Es como cuando a los españoles nos dicen los franceses que no somos europeos sino un cruce de abisinios y árabes, algo que a algunos les cabrea. A mí personalmente me parecen idioteces (sobre todo porque no tengo problemas identitarios y me da igual ser africana que europea).

  15. Dr. Pointer dijo:

    “Dónde vas… manzanas traigo”. Si hay un consenso en llamar al continente así, pues la situación está como está y no creo que sea de recibo obligar a cambiarse el nombre a quien lo tiene de *antes* de ese consenso. Si hay gente que se siente ofendida, debería informarse mejor antes de indignarse. Más propiamente al caso, cuando a principios del siglo XVIII los recién instalados Borbones comenzaron a usar de forma menos vaga y más concreta el término “España” como definición política de sus reales peninsulares (e insulares próximos), la corona portuguesa protestó porque los herederos (es un decir) de una serie de estados que abarcaban más o menos el 80% de la península no tenían derecho a apropiarse, *políticamente*, de un nombre geográfico. Como les entró por una oreja y les salió por la otra a los afectados, ahora “España” ya ha dejado, para siempre, de designar a una península y se identifica (por consenso, si quiere) con un estado, y para la península se buscaron nombres nuevos. Yo preferiría la elección más correcta de “Hespérica”, abanderada por geógrafos y cartógrafos europeos, pero el nacionalismo apañó del siglo XIX prefirió la denominación de “Ibérica” (por el río Ebro y los pueblos asociados a él de la antigüedad), y esto también es lo que hay. Pero lo de “península hispánica” o “España”, se fini para siempre jamás. Y fue el nombre de la península durante aprox. 1.400 años.

  16. Gabriel dijo:

    Bueno, Dr. Pointer, esa decisión nos irá muy bien a los catalanes cuando nos independicemos, como “España” es un Estado y no una denominación geográfica, pues nos uniremos a nuestros hermanos “ibéricos” españoles, portugueses, andorranos y gibraltareños como una nuevo denominación de Estado.

  17. Dr. Pointer dijo:

    Pues, sólo por joder, no deberíais regalarles eso. Como estados sucesores, Catalunya y resto-de-lo-que-era-España, porque eso de consentir que España quede como estado sucesor en solitario es un regalito que no se puede consentir la tontería de darlo, y con una proporción de reparto 6:1 aprox., se puede denegar que el nombre España sea usado por el pedazo mayor. Que se busquen otro. Sólo por joder. Es que se lo merecen. Hay precedentes a punta pala, basta recordar que Macedonia oficialmente se llama FYROM (Former Yugoslav Republic of Macedonia), quedaría bien Largest Chunk of Former Spain (LCFS). Y luego que anden mamándola por ahí, así ya se entretienen llorando porque no les dejan ser España.

    Península Ibérica es horroroso. A ver si lo cambian por Hespérica, Ofiúsica o cualquier otra cosa que no huela tan rancia.

  18. Gorki dijo:

    Pero hombre, Dr. Pointer, es que te contradices. Entonces no hay que dejar que la mayor parte de España se quede con el nombre, pero si hay que dejar que EE.UU se quede con el nombre de América. ¿Tú de que vas? Además, ¿de donde sacas que “Hespérica” sea más correcto?. La denominación de “jardín de las Hespérides” solo es un mito antiguo y nada claro de que realmente se trate de España; la denominación de Hispania es histórica y anterior incluso a los romanos. Como te he explicado Plinio dijo que este era el nombre fenicio de la península (algo que yo dudo, porque no suena semítico, pero podría tratarse de un nombre preromano, lo que daría más fuerza a esta opción). De todas formas España es como se llama este país. Y a nadie le jode, eres el primero que le “oigo” decir que le moleste (a menos que lo que has dicho se trate de alguna “paja” mental).

  19. Dr. Pointer dijo:

    “Hesper” en griego es simplemente occidente, oeste, como “Anatol” es oriente, este.

    Yo no sé si se dedica a tomar el pelo o qué. Una cosa es asociarse a un topónimo que nadie usaba, y hacerlo precisamente por eso, por su “ineditez”, y desde luego nadie-nadie fuera de las áreas anglófonas, y después como digo, que ese topónimo pase a ser usado en las áreas hispanófonas para borrar del mapa el de “Indias”, etc., es decir la apropiación más bien es de otros, y encima tirando piedras contra su propio tejado, que apropiarse con un topónimo que sí era de uso extenso, curiosamente más fuera que dentro, por aquello de la “peyoratividad” a la hora de hablar de extranjeros (con toda la relatividad respecto a las referencias que esto tiene).

    Hispania no era anterior a nada, y como digo sólo se refería a la zona un poco más allá de la actual provincia de Murcia. Cuando los romanos llegan más allá del estrecho verá que dejan de usar de forma definitiva el nombre de Hispania para designar a los territorios conquistados de forma administrativa (hasta entonces H.Citerior/Ulterior). A partir de aquí la poco volumen de datos no permite sacar ninguna conclusión definitiva, hasta el año 300 y mucho, cuando se reorganiza administrativamente el Imperio y se resucita el término Hispania para la diócesis al completo (que no coincide ya más con la península, incluyendo la Tingitania e ignoramos en la práctica los límites con el continente, puesto que no sabemos siquiera si por ejemplo el foro recientísimamente descubierto en Llivia era de la Tarraconense o de la Narbonense). Cuando colapsa este, vuelve a desaparecer el término como englobador de toda la península, y de hecho Hispania ya designa sólo a los territorios dependientes de la sede de Toledo (y sus concilios), la parte que quedó en manos de los suevos ya no es Hispania, es Gallaecia (concilios de Braga, que sobreviven a la conquista del reino), ni tampoco queda claro una vez más los límites septentrionales. De este estado de cosas se pasa abiertamente a la conquista (se puede discutir, como todo… el término “conquista”) islámica, donde España a partir de ese momento designará única y exclusivamente a la zona musulmana, expresamente NO siendo “España” la zona cristiana (y eso que estaba la Marca Hispánica), a esta zona la literatura musulmanta contemporánea le llama sistemáticamente y sólo “Kalisiya” y los restantes cristianos de Europa, “Gallaecia” o “Jacobusland”. De hecho, las referencias en el Cid son tam ambigüas que podría perfectamente interpretarse que tampoco Galicia, León y Castilla (las únicas entidades citadas no musulmanas) no se las considera España.

    Una vez que el expansionismo castellano y aragonés (no así el portugués) intentan justificar políticamente sus acciones, se “resucita” el término Hispania para toda la península, pero ya nos ponemos del año 1200 para adelante. En Europa continuará la confusión durante bastante tiempo, sobre si España es sólo la parte musulmana (preferentemente) o la totalidad de la península, en favor de lo segundo estriba la falsa percepción de que en los estados cristianos el Islam estaba muy extendido (el propio Erasmo, en el siglo XV(-XVI) ya, rechazó venir a Castilla por considerarla “infestada” de musulmanas, o esa fue la excusa que puso). Sólo volvió inequívoca e universalmente a asociarse con la totalidad de la península tras la llegada de Carlos V (…), y sí es bastante lícito que en este punto aparece en la historia una determinada perspectiva política sobre el término:
    http://alphadesigner.com/wp-content/uploads/europe-according-to-charles-v.png

    El problema de politizar términos geográficos (que en realidad siempre son políticos, la cosa es usarlos como arma sutil o descarada) es que Portugal nunca terminó de encajar en esto (siempre hubo un rechazo consistente y continuado a su “españolidad”, incluso geográfica), qué se hace con los territorios vascos allende los pirineos, o qué pasaba entonces con territorios tan “españolísimos” (en cuanto formaban parte de entes “españoles”) como los occitanos que fueron de Aragón y Catalunya (no me refiero el Roselló, eso era parte de la península hasta 1659, claro está), incluyendo la sarda isla, por no hablar los extensos territorios de Navarra, que el panfleto español escolar se limita más o menos a reducirlos al actual Iparralde, y que en 1507 pues resulta que abarcaban Albret (más o menos toda la costa de Aquitania), el Marsan, la Bigorra, el Nebouzan, el condado de Foix (¡y Andorra!), y naturalmente el Bearn. Sí que llegaba lejos España, y sí que hicieron unos negocios cojonudos los inútiles del monta tanto.

    Puede usted encontrar en disputas legales del siglo XVI la argumentación que las Canarias eran Hispanas por su proximidad geográfica (!), aunque lo que decidió eso fue la batalla de Guinea, esa desconocidísima batalla naval de cuando Isabel todavía no tenía claro que iba a ser reina sin cuestionamientos pese a todo (para poder cagarla por todo lo alto), en la que 14 barcos portugueses capturaron sin pérdidas a 55 barcos castellanos y toda su tripulación e infantes. No se crea que esto fue una chorrada, porque es la razón de que Colón se largara al Oeste, dado que Castilla quedó definitivamente vetada para alcanzar las Indias por esa ruta (no, no, nada de negociaciones: bochornosa y apabullante derrota).

    Respecto al resto, o hace que no entiende y tergiversa directamente, o debería apuntarse a un curso de lectoescritura porque yo no he dicho nada de eso.

  20. -- dijo:

    Gorki, es que no hay un consenso en llamar America a todo el continente. El supuesto consenso de los geógrafos es de los geógrafos españoles. En lo que tú llamas América, la gente distingue dos continentes, Norte y Sur América y por cierto, tanto norteños como sureños están más que satisfechos con dicha denominación.

    Como bien dice Antonio, en el nombre varios países llevan “Estados Unidos” pero solo uno lleva América. Luego desacreditas esa opinión diciendo que la RAE adopta cosas que se han usado incorrectamente. ¿Por qué es incorrecto porque existe el término estadounidense? ¿Es que no existen los sinónimos?

    Como suele recordarme mi mujer (que es americana, concretamente del estado de Wyoming): ” A los europeos os encanta ir por ahi diciendole a la gente de donde son y como tienen que llamarse”.

    Te puedes poner tiquismiquis y politicamente correcta, pero el hecho es que vayas donde vayas del mundo, si dices americano, nadie va a pensar en un paraguayo.

  21. galaico67 dijo:

    Mira que llegais a ser pelmas con eso de estar midiendo vuestras metaforicas pollas ( y lamento ser malhablado) con vuestros conocimientos todológicos, G & Dr P. Con Siria , los arabes y tal, podía tener su gracia, pero para lo que os habeís puesto a hacer, en celtiberia.net debe haber una docena de entradas donde dar rienda suelta a vuestra elocuencia, sapiencia, icontinencia y cualquier otra -encia que se os ocurra.

    He dicho. Besitos a los dos, amor y buen rollito

  22. Gorki dijo:

    A ver Dr. Pointer; deja ya de hacer “corto-pego” para conversar. Ni “Hespérica” significa nada, ni “Hesper” tampoco. Los griegos no tenían noción de los puntos cardinales (eso es romano). Cuando querían referirse a los puntos cardinales, utilizaban el nombre de los vientos: “Borea” (norte), “Austro” (sur), “Cefiro” (oeste), y “Noto” (este). El término “Hespérides” se puede traducir como “ocaso” (mejor que occidente) porque designa a las “ninfas” de la tarde (hijas de Atlas), y en ese sentido a Venus como estrella de la tarde se le llamaba “Héspero”. Respecto a “Anatole” (que no “Anatol”), sería la salida del sol. Los griegos no conocieron toda la península Ibérica, solo de forma directa la parte al norte del Ebro que llamaron Iberia. Y de forma más indirecta ( o si lo prefieres mítica) la parte de la Andalucía occidental, donde sitúan varios mitos. Uno de esos mitos es el del “jardín de las Hésperides”, que sitúan en la isla que llaman “Eritrea” (en realidad es Cádiz). En realidad la tierra que ellos llamaron “Hespérides” fue Italia, que si conocieron casi en su totalidad. Luego descubrieron que había otras tierras al Occidente, pero las llamaron de otra manera.

    El nombre de Hispania con seguridad, lo mencionaron los romanos (y algunos geógrafos griegos de época romana) por primera vez, haciendo referencia a un nombre fenicio anterior. No voy a insistir mucho por lo que es evidente (me demuestres o no tu ignorancia en el tema) solo voy a recomendarte un poco de bibliografía (dada tu nefasta tendencia a buscarlo todo por internet, que no siempre es buena fuente). Se trata de “La imagen de España en la antigüedad clásica” de AA.VV. que lo puedes encontrar en la Editorial Gredos. Son numerosos los historiadores griegos y romanos que tratan de Hispania (que es conocida por los romanos a partir de la 2ª guerra púnica, y dividida administrativamente en Hispania Citerior y Ulterior en el año 197 a.C). A parte de Plinio “el Viejo” (verdadera autoridad) que dedica varios capítulos de su “Historia natural” a Hispania, tienes otros historiadores y geógrafos incluso más antiguos que también hablan de Hispania: Polibio, Estrabón en su “Geographia”, Avieno en su célebre “Ora maritima”, Pausanias, Livio o Diodoro de Sicilia, y otros muchos la mencionan en sus escritos (es normal, pues es una provincia romana). El nombre de Hispania es correctísimo. Y el de Iberia también (puesto que los romanos equipararon Iberia a Hispania, aunque para los griegos anteriores solo fuese un trozo de la península al norte del Ebro). Olvídate de Murcia y de “Alacant” , y todo lo que te quieras inventar.

    Hispania era toda la península conocida por los romanos (evidentemente en diversas épocas), fué así llamada por los Visigodos (como perfectamente puedes encontrar en San Isidoro de Sevilla, por poner un ejemplo), también fue llamada así por los andalusíes (salvo aquella parte de España que fue conquistada por Carlomagno, llamada por los francos la “Marca Hispanica”, y por los andalusíes “el país de los Francos”), y en efecto el nombre deja de designar a toda la península después al fragmentarse en diversos reinos.

    Nadie se a apropiado de este nombre, pues como he dicho, los nombres pueden tener los más diversos orígenes (y de lo más peregrinos a veces). Ni los portugueses se sienten “ofendidos” de que nos llamemos España (tengo una hermana portuguesa que así lo dice), porque ellos se llaman Portugal, y muy bien llamada (no se sienten inseguros con su nombre). Cuando hablan de la historia romana de la península (que comparten con nosotros), ellos dicen “Hispania”, no España. Y se quedan tan pichis. Por eso no veo porque un catalán si quiere reivindicar su independencia tiene que reivindicar (valga la redundancia) el nombre de España, y no lo que más probablemente les apetecería: Catalunya (así en catalán).

    Respecto a América, de vueltas sobre lo mismo. Creo que una cosa es como llama España a sus colonias, y otra cosa es lo que esas ex-colonias reivindican para sí mismas (amén de que son países que se insertan en el mundo, no solo en la órbita de España). Evidentemente tras su independencia ellos han decidido no colocarse ningún nombre que les pusiera los españoles en su momento (exactamente igual que tu decías para el norte). Y puesto que para entonces en el mundo anglosajón y en otras partes de Europa el continente había pasado a denominarse América (de forma caprichosa, lo sé. Pero ¿Y qué?), pues finalmente los geógrafos del mundo (empezando por los anglosajones) han llamado América a todo el continente. Y punto.

    (Al de las dos rayitas): el continente americano se divide en: América del Norte, Mesoamérica (en los Atlas) o América Central, y América del Sur. Pero solo es un continente, y si hay consenso en llamarlo así en todo el mundo (no solo en España). La R.A.E. en efecto termina admitiendo (cada cierto tiempo) términos que en un principio son incorrectos en castellano (precisamente por eso no existían en el diccionario), simplemente por su uso generalizado y continuado en el tiempo. Por ejemplo “influenciado” es incorrecto (lo correcto es decir “influido”), pero a sido admitido finalmente por la R.A.E. por su uso indiscriminado y continuado ( a eso me refería con lo de la ignorancia, que no tiene fin). Que conste que no soy una filóloga, ni una “purista” del lenguaje (me parece bien que evolucione, y que haya un habla coloquial). En español (yo no hablo de otras lenguas, ni mucho menos del inglés), existe el gentilicio “estadounidense”, y pienso yo que es el que hay que utilizar cuando uno habla en español correctamente (lo que quiero decir, es que algunos están influidos por el idioma inglés cuando hablan en español, porque en inglés está muy claro que el gentilicio es “americano”). A esto me refería cuando digo que a los sudamericanos les puede ofender esa “apropiación” de la palabra, porque en español existe alternativa. Nada más.

    (A galaico67): que quieres hijo, tenemos derecho a discutir, debatir, hablar o rezongar lo que nos de la gana (para eso hay libertad de expresión). Para hablar, solo que tener voluntad de hacerlo. Y el que no quiera escuchar o leer lo que otro tiene que decir, pues nadie le obliga.

    Salud a todos

  23. Dr. Pointer dijo:

    Pues con no leer, asunto arreglado, ¿no? 😛 Es la ventaja de la escritura respecto al audiovisual, en este último caso o se tapa uno los oídos o se lo come sí o sí.

    Si no le parece mal y no se lo toma como otra muestra (según usted) de pedantería, yo he mantenido exactemente mi tesis todo el tiempo y me he limitado a aportar pruebas cuando me la cuestionaban (creo que es el procedimiento). Si eso es “todología” entiendo entonces que el procedimiento correcto es cesar la conversación.

    (Tampoco parece tener muy alta estima por el portal que cita. Ni debe leerlo mucho, porque vería que la mayoría de lo que digo lo comentan por allá.)

    Rari nantes in gurgite vasto, que decía también otro apóstol del sinacritú.

  24. galaico67 dijo:

    la libertad de uno acaba donde se interfiere con la de otros.
    En serio, pasaros el guasap, quedar en una cafetería, en un parque o en un motel y dejar de parasitar un blog y aburrir a las piedras con vuestros off-topic obsesivos.
    La teneis igual de larga, en serio

  25. Gorki dijo:

    ¡Tu si que tienes mucha “guasap” Galaico! yo lo que tengo muy larga es la lengua. Por eso hablo tanto (pero no soy pedante ¿eh?). Ea, un besito a los dos y a dormir.

  26. Gorki dijo:

    Ah, Marcus (no se si estás por ahí o ya te has aburrido). Quería decirte que “gringo” se sigue utilizando para designar a cualquier blanco en la selva del Perú. Te lo digo, porque estuve ya hace unos años de cooperante por allí, y me llamaban “gringuita”.

  27. Dr. Pointer dijo:

    Galaico67, la libertad de uno acaba donde acaba la de los demás, no donde empieza o “interfiere” la de los demás. Esa perspectiva (la segunda) es la corrupción fascista de la misma. Vuelvo a insistir que si no le interesa, con no leer e ignorar tiene el problema resuelto. Yo no mido las cosas en función de mis parámetros, como hace usted, sino en función de sus propios parámetros.

    Sra. Gorki, quien copypastea sin tener puta idea es usted, y yo respondo por cortesía. Como los griegos no tenían noción de los puntos cardinales, por eso mismo les pusieron nombre, y como no conocían no ya la península ibérica, sino toda la costa atlántica europea por lo menos hasta la Chersonesus Cymbrica, por eso hicieron hasta mapas (comerciales, además). Es además de todo punto natural que la península más oriental del mediterráneo se llame Anatolia y la más occidental Hesperia (de donde muchos etimólogos, por cierto, dicen que deriva el término Hispania, que podría ser una corrupción púnica, no obstante para los romanos inicialmente sólo designó el territorio que le señalé, “Murcia ampliada”, mayormente por sus minas, que era lo único que les interesaba en aquel momento).

    Quien asimismo marea y da vueltas es usted: yo me he limitado a poner encima de la mesa que los EEUU no se han apropiado de ningún topónimo, todo lo contrario, prácticamente lo inventaron ellos. Si después otros se suman al carro, deberían saber que tiene royalties, y si no les gusta, pues se inventan uno. En la práctica y por uso (consulte las frecuencias de registros en otras lenguas), América a palo seco viene siendo EEUU y Latinoamérica, pues eso, Latinoamérica (Latin America), el conjunto las Américas. Es en castellano donde se ha creado la confusión, por el punto que le he señalado: porque las colonias hispánicas emancipadas se apuntaron a un nombre que ya estaba en el registro de la propiedad.

  28. Dr. Pointer dijo:

    ¿Y qué dice de “influenciado”? Por supuesto que está en la RAE:
    http://lema.rae.es/drae/?val=influenciado

    La RAE me tira de un pie, porque no existe institución más inepta y fascista, y su lamentable diccionario. Le recomiendo el María Moliner, que mea por encima y copiosamente del mamarracho súmmum de incompetencia y desidia, ideologización máxima, llamado DRAE:

    influenciar tr. Influir.
    . Notas de uso
    Aunque “influenciar” e “influir” se consideran sinónimos, “influenciar” suele emplearse principalmente referido a personas, mientras que “influir” se aplica a cosas, hechos o personas. Por otra parte, “influir” puede ser intransitivo o transitivo, mientras que “influenciar” es siempre transitivo.
    . Conjug. como “cambiar”.

  29. Gorki dijo:

    “Sra.Gorki quien copypastea (?) sin tener puta idea es usted, y yo respondo por cortesía”.

    Uy, uy, uy, por ahí por mal camino vamos. Eso de que eres cortés…. en fin a mi no se me ocurriría decirle a nadie con quien estoy hablando que “no tiene ni puta idea” (supongo que también pensarás que me follé a todos mis profesores de arqueología, igual que me decías con la Historia Contemporánea).

    Cuando yo te dije lo de “corto-pego”, no es para que te lo tomases al pié de la letra (el día que aprenda a poner emoticonos te llenaré mis entradas de sonrisas para que no te tomes tan en serio algunas frases).Es que observo que haces una afirmación y no me indicas la fuente. Yo si lo hago, porque estamos hablando del pasado, y hay que irse a las fuentes del pasado (bien es cierto que me las sigues ignorando todas de forma deliberada).

    Volvamos a los griegos. No tenían el concepto de puntos cardinales, ellos se guiaban en sus viajes por la “rosa de los vientos” (como dije). Jamás llamaron “Hesperia” a nuestra península (a la que llamaron Iberia), sino que así (algunos) autores griegos mencionan a Italia. Los puntos cardinales fueron nombrados por los romanos, aunque nosotros utilizamos los nombres godos en castellano. Jamás llamaron Anatolia (término que no es griego, sino una latinización del griego Anatolé) a la península Anatólica. Hesperia y Anatole significan lo que he dicho (como hallarás en cualquier diccionario): ocaso, amanecer. Estos términos (Hesperia y Anatolia) fueron utilizados muy posteriormente a griegos y romanos (como mucho en mapas medievales, aunque el mapa de Ptolomeo está muy “retocadito”) como un cultismo. Como he dicho, a la península ibérica la llamaban Iberia (los romanos Hispania), y a la de Anatolia la llamaban Asia (los romanos Asia Minor). Los antiguos griegos, jamás navegaron por el Atlántico que no conocían(salvo por referencias de los fenicios). Los únicos que navegaron la costa atlántica fueron los Tartesios, los fenicios-púnicos, y después los romanos. Estrabón y Avieno fueron dos geógrafos griegos del siglo II de nuestra era que hablaron de toda la península (incluida la costa atlántica), pero ¡Hispania era ya una provincia del Imperio romano! por entonces. Por tanto ya no estamos hablando de los griegos, sino de los romanos. Para los griegos nuestra península era una geografía terminal, una tierra desconocida y por explorar. Por eso sitúan tantos mitos en ella. Fuentes, Dr. Pointer, consulta las fuentes, y luego me lo cuentas.

    Respecto a América, renuncio a continuar por ahí , pues ya dije todo lo que tenía que decir al respecto. En cuanto a la palabra “influenciado”, eres tú el que debería hacer un curso de lectoescritura (en vez de yo), porque he sido yo la que he dicho que está reconocida por la R.A.E. Vuelve a leer lo que he dicho con más detenimiento, a ver si a la segunda lo entiendes.

  30. Gorki dijo:

    Ah, por cierto. Tengo el María Moliner en casa, además del de la R.A.E.

  31. Dr. Pointer dijo:

    ¿Pero a qué vienen esas sandeces?

    ¿Usted sabe lo que son los puntos cardinales? Porque hablar de conceptos como “norte”, “sur”, “este” y “oeste” y decir que no son puntos cardinales y que quienes los utilizan los utilizan sin que sean “puntos cardinales” la pone al nivel de Barrio Sésamo. Puntos cardinales están en prácticamente todas las lenguas, y obviamente decir “oeste” u “ocaso” es exactamente lo mismo, como “sur” por “mediodía”. Por cierto que los nombres actuales no tienen absolutamente nada de godos, son todos de la Baja Edad Media y son neerlandeses (posteriores a 1200), en las lenguas germánicas entraron directamente, en las romances a través de la versión francesa. No era nada incomún encontrarse en castellano “Mediodía” por “sur” (que claro, según usted no será un punto cardinal) de forma mayoritaria hasta la creación de la marina moderna en el siglo XVIII. Del ámbito de Europa Occidental sólo las lenguas celtas no usaron estos términos técnicos que en un primer momento se limitaban al léxico naval.

    Todos los griegos que utilizan el término Ιβηρία son del Imperio Romano (ni siquiera de la época republicana), y lo que hacen es justificar políticamente la guerra púnica en beneficio de Roma (el famoso tratado sobre colonias al norte o sur del río Ebro). Un nombre que alternaron antes de esa época con Hesperia fue Ofiussa, los dos únicos usados con cierta profusión entre una multitud que sólo aparecen citados una vez (y de asociación cuestionable).

    De navegantes déjelo, porque ya se ve lo que hay. No tiene ni puta idea ni ha oído de hablar de Eutímenes, que se bajó hasta Biafra o quizá Angola (que no debe ser el Atlántico, claro está), ni Coleo de Samos, que por lo visto conoció personalmente a Argantonio, ni Piteas, que ya es de escándalo, el primer griego que describió detenidamente las islas Británicas y el fenómeno de no ponerse el sol en el horizonte que confirma, junto a las descripciones del casquete polar, que navegó mucho más al norte del círculo polar. Por el mar de Bering, es de suponer.

    Usted se dedica a copypastear y encima de la Wikifranco del Caudillo, y así le va, que no tiene la más puta idea de lo que copia, como los ministros que hacen pasar el meridiano cero por las Canarias.

    Cito: «Por ejemplo “influenciado” es incorrecto (lo correcto es decir “influido”), pero a [sic] sido admitido finalmente por la R.A.E. por su uso indiscriminado y continuado… »
    “Influenciado” es perfectamente correcto, lo ha sido siempre, y me parece que no hay otra forma de entender este párrafo (“admitido finalmente” quiere decir “no inicialmente admitido”) que la que tiene, es decir, que para la RAE (según usted) es incorrecto pero tragan porque la peña lo usa. Pues vaya mierda de argumento, vaya mierda de Academia, y vaya mierda de todo.

    Vale, que decían los ínclitos.

  32. Gorki dijo:

    Dr. Pointer: debes hacerte revisar la cabeza, en serio. No me voy a callar. Voy a decir lo que pienso de un tirón. Francamente cada vez me dejas más perpleja.

    Aquí el único que llevas un rato diciendo sandeces eres tú. El único que saca cuatro tonterías de la Wikipedia (y además no se toma la molestia de buscar las fuentes originales de lo que dice), eres tú. Debes de tener un problema de entendederas (bastante grave) cuando escribe otra persona, porque es que no coges una (y eso que hablo perfectamente el castellano). No me creo ni la persona más culta ni sabia (y además puedo equivocarme y reconocerlo) sobre mi materia (y de paso cualquier otra), pero nunca me había encontrado una persona tan estúpidamente arrogante como tú, que además persevera obstinadamente en lo que dice aunque sea una idiotez. Lo único que haces es mirarte tu propio ombligo, releerte cien mil veces lo que tu mismo escribes con la satisfacción de un patán, y no leer con mediana atención lo que otro quiere decir. Realmente… ¿quién coño te has creído que eres? ¿el catedrático de todo? En realidad eres patético.

    1º) Por supuesto que se lo que son los puntos cardinales (es que mi carrera era Geografía e Historia ¿te lo dije alguna vez?). Este concepto de orientación geográfica NO LO TENÍAN LOS GRIEGOS (es que ya se puede decir más alto, pero no más claro). Cuando los griegos hacían referencia a los puntos cardinales (es decir lo que nosotros entendemos que son los puntos cardinales: norte, sur, este, oeste) en realidad hablaban de los vientos que venían de esas direcciones: Borea (norte), Austro (sur), Cefiro (oeste), y Noto (este). Pero esto son los nombres de LOS VIENTOS, no de los puntos cardinales. Los nombres que tenemos en castellano para designar los puntos cardinales son de origen godo (o germánico si lo prefieres).

    2º) La mayor parte de geógrafos griegos (hay algunas pocas y notables excepciones (Eratóstenes, Heródoto, Plutarco, y se me pierde alguno; porque como ves no estoy consultando nada, sino que hablo de memoria) escriben en tiempos de la época romana (es decir, cuando Grecia es una provincia de Roma), precisamente por eso se nos han conservado sus textos. Son fundamentales como fuentes: Pausanias, Polibio, Diodoro de Sicilia,Estrabon y Avieno (su influencia en los romanos es enorme) Amén claro está, de las fuentes romanas. Prácticamente no quedan textos anteriores (salvo los ya citados de Heródoto o Eratóstenes) de tipo histórico-geográfico, y siempre son por referencias de otros autores posteriores (con toda la polémica que eso supone), pero no escritos directos. Ni mucho menos se conservan mapas. De modo que no me cuentes rollos.

    3º)Entre los navegantes, he citado a Coleo de Samos (es que como no lees), el cual, no navegó nunca por el atlántico (nunca pasó las “Columnas de Hércules”), y aunque se diga que conoció a Argantonio, este personaje solo es un mito (ya te he dicho que para los griegos Iberia no era más que una geografía terminal). No queda ningún texto de Coleo de Samos. Los otros dos que citas y a los que por lo visto das tanta importancia, no se conserva NINGÚN ESCRITO de ellos (no puedes presentarlos como fuentes porque no hay tales fuentes. Solo algunas referencias de otros autores posteriores algunos de los cuales no les da la menor credibilidad, y otros sí). Pero es que además son massaliotas (no griegos de Grecia). Los massaliotas y los ampuritanos comerciaban con los fenicios del sur de la península. Lo más probable, es que las referencias de las que tu hablas les llegaran de los tartesios, los fenicios y los púnicos, que son los navegantes que realmente viajaron por el Atlántico (y llegaron al norte incluso a las Islas Británicas).

    4º) Ofiussa (isla de las serpientes). (¿Ves como no tienes idea de lo que dices?). Es mencionada por Estrabon, Avieno y Ptolomeo, y se piensa que corresponde a la isla de Formentera (de ahí que a Ibiza y Formentera los romanos las llamaran Pitiusas).

    “Usted se dedica a copypastear (no se que palabra es esa, alguna idiotez, seguro) y encima de la Wikifranco del Caudillo, y así le va, que no tiene la más puta idea de lo que copia…” Bien, pues esta es la más palpable demostración de tu estupidez: aquí el único que copia eres tú. Y para colmo de páginas en inglés (que por lo visto es la única lengua que dominas), y así te va a tí. ¿Wikifranco del Caudillo, dices? Yo terminé mi carrera en el año 1.998 ¿y tu?

    “Influenciado”, era una forma incorrecta de decir el participio pasado del verbo influir (que se decía influido), hasta que al ser reconocido por la R.A.E. se volvió correcta (así, porque lo dice la R.A.E.). No ha sido correcta siempre. La R.A.E. termina reconociendo términos y expresiones que por su uso continuado en el tiempo y de forma generalizada (a pesar de ser incorrectos) pasan a formar parte del Diccionario. No es un argumento. No es una mierda. Es lo que hay, para eso está la R.A.E.

    “vaya mierda de todo” Pues chico ahórcate, pero a mi déjame en paz con tus paranoias.

  33. Gorki dijo:

    Disculpa, es verdad que no había citado a Coleo de Samos (creía que sí).

  34. Gorki dijo:

    Por último: ¿Eres arqueólogo?, ¿historiador? ¿no? Pues entonces deja de dar lecciones a los que si lo somos.

  35. Dr. Pointer dijo:

    Puntualizaciones:

    No miro la Wikipedia para nada. Ni la inglesa, ni la francesa, ni la portuguesa (las tres donde colaboro habitualmente) ni se me ocurre dejarme caer por la española (donde jamás lo hago). Eso sí lo miras tú, porque vomitas exactamente sus POV.

    Estás tergiversando y retorciendo el tema, y no entiendo para qué, como no sea para tomarme el pelo: ¿me quieres explicar para qué sirve tener el concepto de puntos cardinales si no se entienden como puntos cardinales? ¿Exactamente qué quieres decir? Porque evidentemente usaban esos conceptos como orientación geográfica y de navegación, dado que no sirven para nada más.

    Puedes repetirlo hasta mañana: no son de origen godo. Ni franco. Ni suevo. Ni merovingio, ni burgundio, ni anglo, ni juto, ni sajón. Son neerlandeses. Igual que “despacio” (aglutinación de de+espacio) es castellano, no es latino, ni francés, ni italiano, ni catalano-occitano. ¿Me se entiende? ¿Sín? Tan no son de origen godo que entran a circular a partir del siglo XII, cuando todos los godos llevaban muertos, enterrados y olvidados medio milenio como mínimo. Dicho sea de paso, son términos náuticos, y que yo sepa almirantes godos sí que hubo pocos. Ninguno o nadie, creo recordar.

    Te has debido rascar el chichi en la carrera a base de bien. La inmensa mayoría de documentos geográficos griegos son anteriores, y muy anteriores, a Roma. Otra cosa es que hayan ardido como teas en Alejandría y se hayan perdido, cuando no deliberadamente destruído como tantos libros a lo largo de la historia. ¿No te dijeron quién era Piteas en la carrera? Pues vaya por Dios, porque es uno de los más citados de la antigüedad. Qué cosas.

    Claro, y Trajano y Adriano eran españoles, y del PP. Porque Massalia era una ciudad celta hasta las cachas, ¿verdad? Ahora resulta que Siracusa es siciliana.

    No sé de nadie que identifique Ofiussa con las Balears. El consenso académico tiende a entender que se refieren a la parte occidental de la península, hay algún texto romano que la identifica con Lusitania, lo cual es precognitivo, dado que es impresionante cómo los griegos previeron esa división administrativa con siglos de antelación. Pensándolo bien, a ver si tu chorrada es de Robert Graves, que se le iba la pinza un montón.

    Te he pegado un texto del MM donde establece claramente que hay un verbo “influir” y otro “influenciar” (y no, no viene de derivación regresiva de “influyente”), con usos y valores sintácticos diferentes. El participio de uno es influido, el del otro influenciado. Dicho sea de paso, existen exactamente igual en francés, influer y influencer, exactamente con los mismos campos semánticos y usos sintácticos.

    Yo no te insulto, te insultas tú sola. Aun te hago un favor diciéndote lo que te digo. La(s) carrera(s) que yo tenga es un tema completamente irrelevante, los argumentos no los avala ninguna autoridad, sino que se avalan por sí mismos y pruebas empíricas si procediese.

    Y si lo que quieres es discutir por discutir, pues punto final, porque ya veo que no tienes ningún interés honesto sino simplemente afán de discusión soltando cada vez chorradas mayores.

  36. galaico67 dijo:

    Si es que os teniaís que haber ido a hacer o tomar algo juntos…

  37. Gorki dijo:

    He estado leyendo todas las entradas anteriores, para ver donde empieza este desencuentro “dialéctico”, y creo que ya he entendido que pasa. Disculpa por los insultos ( solo lo hago cuando me provocan, y tu desde luego has conseguido sacarme de quicio). No es que haya dejado de pensar que eres una persona arrogante y obstinada (al fin y al cabo eso no es más que una cuestión del carácter de cada cual, algo que a mi me importa poco), o que te dedicas a hacer corto-pego (no tengo ninguna duda de ello), es que he estado equivocada contigo desde el principio. Yo siempre he pensado que eras un tío culto mucho más mayor que yo (notablemente), y supongo que lo he pensado porque siempre me has tratado de usted (algo un tanto insólito entre la gente de mi edad, hoy en día la gente no se trata de usted). Lo que pasa es que no puedes ver ni saber quien está al otro lado del cable, y pensé que eras mayor (sospecho que tu pensabas lo mismo de mí). Por la enorme cantidad de tacos y exabruptos que dices cuando hablas ( das auténticas patadas al idioma español, y no me hagas señalarte alguna que te voy a poner colorado) debía haber sospechado lo contrario, pero en fin, ni se me había pasado por la cabeza. Si hubiese pensado que eras más joven (y poco versado en historia), te habría hablado de otra manera. Así que: “mea culpa”.

    Paso a explicarte las cosas como haría con mis alumnos adolescentes (no te ofendas por esto, a veces es necesario). Verás, hay palabras y conceptos precisos de uso cotidiano que hoy las damos por archisabidas pero que no han sido tan archisabidas en otras épocas. Por ponerte un ejemplo: los antiguos egipcios no tenían una palabra precisa para designar el accidente geográfico que llamamos “península”. No porque no hubiesen visto ninguna (ahí tienen el Sinaí), sino porque no tenían un vocablo específico. Ellos a las penínsulas las llamaban isla-continente (una forma muy gráfica). Otro ejemplo: en la Biblia cuando se relata la destrucción de Sodoma y Gomorra, lo que se nos está describiendo (y entendemos nosotros hoy en día), es que una erupción volcánica acabó con estas ciudades “quedaron sepultadas bajo las cenizas”. Pero la Biblia no menciona por ninguna parte un volcán. Esto es así porque los hebreos no tenían (por aquella época) un vocablo específico para designar los volcanes, y esto se debía a que nunca habían conocido ninguno. Era la primera vez que eran víctimas de un volcán. ¿A que viene esto? pues viene a que es el historiador el que tiene que tener “empatía” con la época de la que está tratando, y tratar de situarse en el contexto para entender que sabían y pensaban la gente de aquella época. En el caso de los griegos, los fenicios y los púnicos (sin duda los más grandes navegantes de la antigüedad), no tenían el concepto de los puntos cardinales. Si tu defines los puntos cardinales (vamos a utilizar la Wikipedia ya que te obsesiona tanto) como “un sistema de referencia para representar la orientación en un mapa o la propia superficie terrestre”, tenemos una definición “geográfica” del vocablo (como no puede ser de otro modo puesto que es un concepto de geografía). Pues los griegos no sabían esto. Ellos se orientaban en sus viajes a través de las estrellas, y sobre todo por los vientos. El viento Borea (el del norte), puede venir del norte, del noroeste, del noreste o más desviado todavía. Por lo tanto no corresponde al punto cardinal exacto que entendemos que es el norte. Ellos decían que Asia (actual Turquía) se halla “al Noto”, o que la Magna Grecia se halla “al Céfiro”, en ambos casos haciendo referencia al rumbo que tomarían para llegar allí, según el viento. Como entenderás esto no puede ser entendido como un punto cardinal (si, como una forma de orientación , que esa si la tienen todos los pueblos como es obvio). Si hoy contáramos con un mapa griego (de aquella época), no debemos imaginárnoslo como nuestros mapas (con los puntos cardinales marcados, con sus paralelos y meridianos, etc), sino un mero dibujo que probablemente nos sería irreconocible. Esto es así porque no disponían de instrumentos náuticos (brújulas, astrolabios, sextantes, cuadrantes, etc; aunque si tenían una forma primitiva de astrolabio, ya he dicho que se guiaban por las estrellas). Te podrá parecer raro que grandes navegantes no tuvieran este concepto, pero la verdad es que no lo necesitaban. La “ocurrencia” de “fijar” los puntos cardinales la tuvieron los romanos (también grandes navegantes), no los griegos. Espero que esto te lo aclare, pues esto es lo que quería decirte, y al parecer no lo comprendiste (yo no se si es que eres corto de entendederas).

    Segunda cuestión. Los dichosos navegantes y geógrafos. En historia las fuentes (primarias) son fundamentales, sin ellas nadie puede aventurarse a decir nada. No niego la existencia de los navegantes que has citado, es que no son relevantes para reconstruir la historia porque no tenemos fuentes primarias escritas por ellos mismos. No se conservan. Lo único que tenemos son las referencias de otros autores posteriores, que para más “inri” los cuestionan totalmente. Por lo tanto no es un conocimiento que pueda aportar nada al historiador. Si a esto le sumamos que los arqueólogos llevamos buscando durante todo el siglo XX toda esa cantidad de “colonias” griegas que muchos de sus autores (de los que si nos quedan textos) citan, y no hemos encontrado ni media. Solo Ampurias y Rodas (que fueron fundadas por los massaliotas).Pues habrá que plantearse esta cuestión de otra manera. La idea más extendida en el debate hoy en día, es que los escasos hallazgos griegos que se hallan en yacimientos del este y sur de la península y algunos puntos del atlántico (siempre en contextos fenicios y púnicos), se deben precisamente al comercio de los griegos con los fenicios y los púnicos, y no a una presencia “real” de los griegos en el atlántico. De hecho son los propios autores griegos (y no de poca importancia: Estrabon, Avieno, Diodoro de Sicilia…) los que cuestionan estos viajes; es precisamente la antigüedad de estos autores lo que hace que se les tenga por algo “mítico”. Tampoco creyeron los griegos los viajes de Hannón e Himilcón ( que llegaron a las islas británicas o circunnavegaron África), y como no tenemos fuentes, solo puede ser una referencia, y nada más. No puedes llegar más allá de donde te llevan las fuentes de las que dispones (y añadiré que como está muy claro que no eres un historiador , ignoras esto). Yo a ti te he dado fuentes para consultar, tanto primarias (Estrabón, Avieno, Plinio “el viejo”, Pausanias, etc ) como secundarias (el libro de la Ed. Gredos: “La imagen de España en la Antigüedad clásica”, y otra que te voy a recomendar “Textos para la historia antigua de España” de Narcís Santos Yangüas). Si no puedes leer las primarias, pues al menos lee las secundarias (porque son una colección de textos traducidos de estos autores griegos). Lo que no puedes hacer (sobre todo porque me demuestras que haces corto-pego y no otra cosa, y encima sin entender muy bien que es lo que copias), es no presentar ninguna fuente. Me parece que es muy legítimo por mi parte sospechar que no eres otra cosa que un fraude.

  38. galaico67 dijo:

    Cada vez que el equipo de Ted Cruz encuentra esto , dioxxx ahoga un gatito…

  39. Gorki dijo:

    Si vas a tener razón, galaico. Todo esto es una inmensa estupidez, no se que hago discutiendo con este tío que no hace más que insultarme, y encima me dice que me hace un favor diciendome lo que me dice.

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